Выбор кабеля по току , Расчетной или установленной мощности?

Здравствуйте господа электрики! Подскажите пожалуйста, как правильно выбрать кабель для какого либо прибора. Допустим есть прибор, есть его Руст, для того чтобы найти его Ррасч мы ищем Кисп или Кспроса (что в принципе как я понял одно и тоже). Ррасч=Руст*Кисп
а что если у меня несколько одинаковых приборов? допусти 4 сварочных трансформатора, в таком случае:
Ррасч=Руст*Кисп*кол-во

1- будет ли меняться Кисп в зависимости от кол-ва потребителей? (В сп31-110-2003 например, для лифтов он меняеться в зависимости от их кол-ва в здании)

2- имеет ли какое либо отношение коэффициент одновременности к расчетной мощности и вообще где его брать или как считать?

Допустим дан цех в котором будет 4 сварочных трансформатора, токарный станок, еще штук 5 разеток по периметру и освещение.
Мои действия будут следующими:

- Я нахожу расчетные мощности для станка и трансформаторов с учетом их Кисп,
- затем нахожу Ррасч для светильников, она насколько я понимаю будет равна Руст, тк в цеху если они работают, то все сразу,
- затем нужно учесть розетки

3- какую мощность брать для розеток, если в них будут подключатся такие приборы как дрель, циркулярка, лобзик, а может и чайник?

- затем складываю все найденные мощности, нарожу Iрасч и выбираю кабель по найденному значению?

Господа Электрики, очень надеюсь на вашы скорые отзывы!

Ну ты и загнул...вообще-то всё проще...для кабелей тоже приводятся справочные данные по их нагрузочной мощности, каковую они могут выдержать...поэтому просто-напросто складывают мощности всех потребителей и по ней подбирают кабель...только надо учесть, что если на 3-х фазном свароч.аппарате указана мощность 30кВт, то значит на каждую жилу 3-х фазного кабеля придется по 10кВт нагрузки...а вот дрель является однофазной нагрузкой, поэтому её мощность надо плюсовать к конкретной фазе...следовательно, все однофазные розетки желательно подключать к разным фазам...тогда при одновременной работе всех потребителей(и 3-х фазных и однофазных) нагрузка на кабель будет более равномерной...хотя по закону Ома вам никто не запрещает найти потребляемый нагрузкой ток, и по нему подобрать кабель(данные по допустимому току кабеля тоже приводятся в справочниках...

Ниже хочу привести пример расчета тока и мощности по "УКАЗАНИЯМ ПО РАСЧЕТУ ЭЛЕКТРИЧЕСКИХ НАГРУЗОК РТМ 36.18.32.4-92"
Прошу меня поправить если я что не так понял.

Допустим у нас есть 3х фазный сварочный инвертор, на нем написано, что его максимальная потребляемая мощность- 10 кВт, значит я принимаю эту мощность установленнной.
По справочнику "Тяжпромпроекта" для саврочных трансформаторов ручной дуговой сварки, Ки=0,3 cosф=0,35-0,5

У меня 4 сварочных аппарата, значит
1- общая для них Руст=10*4=40кВт
2- затем считаю Руст*Ки=40*0,3=12кВт
3- нахожу эффективное число потребителей nэ, в моем случае оно будет 4
4- по таблице данной в конце РТМ 36.18.32.4-92 нахожу Кр=1,47
5- нахожу Рр=Кр*Ки*Руст=1,47*0,3*40=17,64кВт

Вот тепер начинаються вопросы:
1- нужно ли мне находить Qр? если ее находить, то нужен tgф а где его брать?
2- зачем мне cosф?
3- можно ли найти расчетный ток только по активной мощности? В таком случае Iр= Ррасч/(380*корень из 3) или
Iр= Ррасч/(380*корень из 3 * cosф)?

Qреактивная это либо емкостная либо индуктивная мощность и в виде тепла на жилах кабеля она не выделяется, а значит на его нагрузочную способность не влияет. cosф это отношение активной мощности к полному сопротивлению нагрузки, т.е Qa/Zполное=cosф...при cosф=0,5 сам угол ф=60градусов...так что тангенс 60градусов будет равен корню квадратному из трёх...(смотри любые геометрические справочники)...пресловутый косинус ф характеризует потери на реактивной мощности и чем его значение ближе к единице, тем устройство более эффективно...(ЕСТЬ ТАКОЕ ПОНЯТИЕ КАК ТРЕУГОЛЬНИК СОПРОТИВЛЕНИЙ)в общем, веди все расчеты по активной мощности....реактивная вам понадобится только если по условию надо будет найти полное комплексное сопротивление всех нагрузок...

А разьве cosф это не отношение R/Z и Р/S?
Но в пособии к "Указаниям по расчету электрических нагрузок" Iрасч=S/(U*корень из 3)
и что интересно, пункт 6.3 в пособии, цетирую:
"Расчетный ток, являющийся основанием для выбора сечения гибкого токопровода или троллей по условию нагрева, также тока токоприемника I=Pр/(Uн*cosф*корень из 3)
Какже быть в итоге?

Здравствуйте господа электрики, здравствуйте "Max88"
Сразу как всегда,оговорюсь, высказываю личное мнение, готов к дискуссии.
Во первых, напомню,что существуют сегодня две признанные методики определения расчетных мощностей. Это методика с использованием Кс и Коднов. По моему, до 1966г или даже ранее, эта методика расчета была единственная. Где-то в 1966г (ориентировочно) специалисты института "Тяжпромэлектропроект" (Московский головной институт бывшей СССР) предложили для определения Расчетной мощности новую методику на основе Ки, Nэ, Км. Не вдаваясь в историю, обе методики основывались на на сборе и анализе статистической информации по отраслям производства. Для жилых и административно-бытовых зданий, определение расчетной мощности осталось с применением Кс, методика расчета приводится в СП31-110. Для промышленных предприятий в основном используют методику определения расчетной мощности с использованием Кисп, Кмакс., Nэфф.эл.прием. по РТМ36.18.32.4-92 и "Справочные данные по расчетным коэффициентам электрических нагрузок" работы "Тяжпромэлектропроект" М788-1069. Ки приводятся и в разных справочниках по электротехнике. Справочник по Ки выделен отдельно, с учетом накопления более точной информации, изменения интенсивности работы предприятий и соответственно изменений значений Ки по разным отраслям производства.
Для выбора защиты и кабеля к одиночным электроприемникам Рр=Руст. (до трех-четырех эл. приемников) В промпредприятиях силовое оборудование в основном запитываются по радиальной схеме. Шлейфы по магистральной схеме используют не часто, количество оборудования соединенные по магистральной схеме ограничивается (в ПУЭ есть, если интересует кого, сообщите, постараюсь найти). Исключение-распределительные шинопроводы, но и там отходящие линии как правило защищают отходящими выключателями автоматическими/предохранителями. Подсчет расчетной мощности производят в осносном на вводе, начиная с щитов,шкафов ПР, Ш, ЩСУ и далее вверх на шинах ТП, РП для выбора защитной аппаратуры, кабелей и выбора трансформаторов. То же и по СП31-110, например для определения расчетной мощности групповых линий Кс=1, то-есть Рр = Ру (п.6.14), сюда же по моему, отношу и розеточную группу, ограничение по току в зависимости от назначения. На ПР, ЩР, ВРУ, ГРЩ,ТП,РП - Кс в соответствии с таблицами из СП31-110.
Спасибо за внимание.

Господин OBON, и всеже в таком случае, как найти Ip? какая из приведенных мною выше формул правильная?

Ничего кроме тока не греет кабель! И не важно что "вызывает ток" ! В любом случае нагрев -есть производная тока.

[quote name='Max88' date='21.1.2009, 19:52' post='76850']
А разьве cosф это не отношение R/Z и Р/S?
Но в пособии к "Указаниям по расчету электрических нагрузок" Iрасч=S/(U*корень из 3)
и что интересно, пункт 6.3 в пособии, цетирую:
"Расчетный ток, являющийся основанием для выбора сечения гибкого токопровода или троллей по условию нагрева, также тока токоприемника I=Pр/(Uн*cosф*корень из 3)
Какже быть в итоге?
блин, обшибся))))конечно cosф - это отношение активной нагрузки(не мощности) к полному сопротивлению или активной мощности к полной...а полная равна корню квадратному из суммы квадрата актив.мщности и квадрата реактив.мощности

I=Pр/(Uн*cosф*корень из 3) вот эта и есть правильная . На форуме уже неоднократно разбирали этот вопрос, приводили примеры расчетов, таблицы расчета нагрузок.
Если есть кальк с функцией или в Екселе найдите арккосинус (косинуса) - это угол. Теперь можно найти тангенс.
Можно и по-другому tg=sin/cos, а sin найти из выражения sin^2+cos^2=1

Здравствуйте еще раз.
1. В вашем частном случае можно не определять, т.к. эл. приемники все одинаковые и cosф у всех одинаковое. Qp нужен для определения средневзвешенного cosф для разных эл. приемников в одном расчетном узле. tgф=0,35 Смотреть в той-же таблице, где приведен cosф, графа справа от графы cosф. например М788-1069-3 лист2 справочника «Тяжпромэлектропроекта»

2. См. п.1, также для определения Ip= Ррасч/(380*корень из 3 * cosф)

3, В вашем случае нет, т.к. cosф не равен единице. У сварочных аппаратов в Вашем случае cosф=0,3 .

Расчетный ток ) Iр= Ррасч/(380*корень из 3 * cosфЕсли Рр=Ру формула не меняется, только Рр заменить на Ру.


Если же считаете эл. двигатель, то нужно еще учесть "n"-КПД двигателя, Iр= Ррасч/(380*корень из 3 * cosф*n).

С уважением.

про это написано в ПУЭ- глава 1- выбор проводов по экономической плотности тока. а если точнее- то это может дать только завод-изготовитель.

OBON, у меня только 3 графы, Электроприемники, Ки, cosф. Но с тем как найти тангенс через синус я теперь вроде разобрался.
А средневзвешенный косинус находить как среднее арифметическое из косинусов для разных эл. приемников в одном расчетном узле?

Вы писали: Р/S . P и S суммарные по столбикам.

При расчете узла (на ЩСУ, ШР, ТП и т.д.) определяется суммарное Рр для эл. пр. с одинаковым Ки, там же далее определяют суммарное Qр для этих же эл. пр.
Далее для другой группы эл. пр. с одинаковым Ки другого значения, также определяется сум Рр и сум Qр.
Таким образом для всех групп эл. приемников с разными Ки. Далее суммируют все Ррсум= (Рр1гр.+Рр2гр+...+Рр n_гр) и все Qрсум = (Qр1гр+Qр2гр+...Qр n_гр)
Средневзвешенный tgф для узла = Qрсум/Ррсум. Полная рсчетная мощность узла Sр= корень квадратный ( Ррсум квадрат + Qрсум. квадрат) Средневзвешенный cosф = Ррсум/Sр сум
Последовательность расчета эл. нагрузок дан в РТМ36.18.32.4-92 п.3

Ну насколько я понимаю, если вять результатирующие активную(Р) и полную(S) из столбиков таблицы, то у меня как раз получиться средневзвешенный cos для, допустип какого либо РЩ к которому вся эта мощность подключена, а если взять активную(р) и полную(s) одного электроприемника, то только косинус этого электроприемника

Главное, чтобы на основании частного мнения некоторых товагищей, никто не сделал вывод, что сечение проводника выбирается только по активной мощности электроприемника.

Сообщение отредактировал Roman_D - 22.1.2009, 11:24

Да, все верно. Только обратный расчет (косинуса для одного приемника) не приходилось расчитывать. как то необходимость не возникала.. Но в принципе верно.

Roman_D
И такой тоже: "просто-напросто складывают мощности всех потребителей и по ней подбирают кабель..."

А вот еще вопросик назрел: В РТМ написано:

3.2.1.6. При включении однофазного ЭП на фазное напряжение он учитывается в графе 2 как эквивалентный трехфазный ЭП номинальной мощностью
рн = 3рн.о; qн = 3qн.о,
где рн.о, qн.о - активная и реактивная мощности однофазного ЭП...

3.2.1.7. При наличии группы однофазных ЭП, которые распределены по фазам с неравномерностью не выше 15% по отношению к общей мощности трехфазных и однофазных ЭП в группе, они могут быть представлены в расчете как эквивалентная группа трехфазных ЭП с той же суммарной номинальной мощностью.
В случае превышения указанной неравномерности номинальная мощность эквивалентной группы трехфазных ЭП принимается равной тройному значению мощности наиболее загруженной фазы.

тоесть, если допустим у меня в цехе на одной фазе висит светильников на 300Вт, на другой на 200Вт, а на третьей вообще ни одного, то
Рн=3*300?

Если один светильник (и он не трехфазный) 300Вт, то да. А некоторое кол-во светильников будьте любезны раскидать поравномернее.