РЕ проводник - пятой жилой или полосой?

Здравствуйте 'gomed12'
Во первых, большое спасибо за поздравление в мой адрес. Было очень приятно Ваше внимание!
Ваша позиция по рассматриваемому вопросу мне близка, есть небольшие (мне так кажется) нюансы, которые никак не задевают Вашу компетенцию. По моему, виновата нечеткая трактовка авторов ПУЭ7 данного вопроса. Я считал (пока продолжаю так думать), что разделение на «N» и «РЕ» а вместе с тем и удорожание проводки, связаны в первую очередь с повышением безопасности и увеличением надежности отключения аппаратов защиты при КЗ многофазном или однофазном.
Готовил свой ответ достаточно пространно, но получилось многословно и даже для себя не убедительно, запутанный для меня вопрос. Все стер. Спасибо НАШЕМУ ФОРУМУ, буду заново анализировать и изучать эту проблему.
По поводу проводки кабелей во взрывоопасных зонах, я в данном вопросе не рассматривал, так как считаю, что это отдельная серьезная тема и не желательно объединять с нормальной средой.
А пока есть хоть какие-то сомнения, буду использовать 5-ти жильный кабель (провод), перестраховка в пользу безопасности потребителя.
Прекрасно осознаю, что за некомпетентность инженера-проектировщика расплачивается заказчик (надеюсь только финансово),
Думаю, согласитесь, что инженер всегда балансирует при выборе решения между необходимым и достаточным и что в первую очередь это отражается на безопасности и стоимости.

Всем участникам успехов.

OBON, спасибо.
Хорошо что есть такая возможность дистанционного общения, чтобы мы обсудив проблему совместно, смогли прийти к единному мнению.

Если рассматривать ПУЭ как инструкцию, то естественно все должно быть расписано, но они написаны для специалистов, которые обязаны истолковать их с учетом всех нюансов, правильно.
Мы, гл. 1.7 ПУЭ рассматриваем с позиции ее использования только к системе заземления TN, к которой привыкли, забывая о существовании других систем, здесь и кроется главная ошибка.
Например, рассмотрим злополучный АД, с клеммником для ввода кабеля и земляным винтом на корпусе.
По большому счету, кабель можно подвести и 3-х жильным, подключив шину на корпус.
Но в этом случае, посмотрев на соединения непонятно, какая система заземления, то же возможно для ТТ и IT.
Кладу 4-х жильный и шину, кроме как TN-S - это и TN-C, с некоторыми допущениями и ТТ.
Кстати, по ПУЭ6, мы прокладывали трубу, 4 провода ПВ-3 с объединенным нулем, трубу с двух сторон зануляли на корпус шкафа и под болт оборудования.
И так у любого оборудования есть клеммник и вводное устройство, необходимо ввести РЕ от шины в АД.
Вижу один способ: приварить болт к шине и гибким проводом ввести, для помещений повышенной опасности (по миним. допуску) такое не возможно без спец клеммника с двумя вводами.
Прикручивать к корпусу тоже нельзя, т.к. появляются непонятки с системой заземления и дальнейшим выполнением СУПа.

Разделение сделано для того, чтобы потенциал на корпусе был максимально близок к потенциалу земли. Иначе будет дергать током при прикосновении к корпусу. Что тут непонятного?


Проводник N играет чисто функциональную роль, такую же как и фазные проводники. Если проводник N не нужен для установки или двигателя, то вести его необязательно. На безопасность это никак не повлияет. И на опасность это никак не повлияет.
Другое дело, если нулевой проводник вдруг понадобится... например для одного светильника 220 В, тогда считайте, что лоханулись...

butac,

Внешне как бы ничему не угражает, есть РЕ по правилам, тут же можно организовать СУП.
По питанию немного приблизимся к источнику на один шаг.
Распредшкаф (РШ) в помещении, от которого питаются несколько одиночных АД, там же щиты управления с цепями управления 380 В или через трансформатор 380/220 (110, 24).
Питание РШ 4-х жильным кабелем, в шкафу только РЕ-шина и разошлось на управление, т.к. раб. ноль не нужен и N-шина тем паче.
Не думаю, что проектант так спроектирует.
Сдача объекта инспектору и что же мы будем доказывать на словах, что эта система ТN-S, а инспектор видит перед собой чистой воды TN-C.
Вот мы подразумевали и т.д. это слова.
Тоже самое для обслуживания этого оборудования без своего обсл. персонала, выездными и другими бригадами, ошибочность действий гарантирована.
Сам буду прокладывать 5-ти жильный и требовать этого от подчиненных, считаю для системы заземления ТN-S при 3-х фазах должна быть 5-и проводная система питания независимо от того используется или не используется какая-либо жила.
Ремонтник открыв шкаф или клеммник беэ всяких выяснений, прозванивания определит тип системы заземления.

1х90 нужен только в том случае, если это- рабочий нуль. А если рабочий нуль не нужен- то можно обойтись без него. А полосу- можно в качестве основной системы уравнивания потенциалов.

Это к чему, для технологического оборудования на крыше?
С чего бы?
ОСУП кончился на ГЗШ, дальше только ДСУП.

Жаль Del не рассказал к какому контуру хотел подключиться, или я пропустил. Надеюсь, не персональная подсистема ТТ.

Мне видится, что стальную полосу в качестве защитного РЕ-проводника использовать можно. Приоритеты в ПУЭ не обозначены, а если б и обозначились ("лучшее", "предпочтительно" и т.д.), то все-таки можно.
Система заземления сомнений тоже вызывать не должна. Во всех TN системах в качестве защитного РЕ-проводника используется специально предназначеный для этой цели проводник. Требования к нему одинаковые при обоих системах. А если нет разницы, то в чем сомнения? В обоих системах это защитный РЕ-проводник.
Открыв коробку и увидев пятипроводный кабель, утверждать, что это система TN-C-S рано. Необходимо быть уверенным, что произведено разделение в месте подключения этого кабеля (или до него), в согласии с ПУЭ.
К корпусу (ОПЧ) приемника должен подключаться именно РЕ-проводник (не СУП). Но на крыше вопрос интересный в плане молниезащиты. По факту такая шина является элементом СУП (та, что является минимальной мерой для III категории защиты при невыполнении защиты от ПУМ)..

Сообщение отредактировал Олега - 28.11.2008, 22:15

Вы же не будете ставить под сомнение компетентность ответа на этот вопрос специалистов?
Вольность рассуждений в вопросах безопасности не допустима.
В любой точке ЭУ наглядно д/б видна, применяемая система заземления и состояние нейтрали, для этого она и расписана в спецлитературе.
ПУЭ предназначены для специалистов, которые обязаны опираясь на проф. знания, чтобы смогли правильно принимать решения при использовании того или инного из пунктов ПУЭ.
Неопределенность не допустима.
Должна быть однозначность: так и иначе.

Именно что только в этой системе 5-ти проводка, а если там же 4 жилы действительно возникнут сомнения.

В системе ТТ РЕ от источника питания нет.

В системе TN-S (TNC-S) PE-проводник как защитный никогда не подключается к корпусу (ОПЧ), для него в любом оборудовании, в вводном клеммнике имеется для этого предназначенная клемма.
Наружный болт тоже специальный для включения в СУП ОПЧ этого оборудования.

?
Вообщем разочарован в Ваших рассуждениях.

1.Ответ Шатрова :
"Пункт 1.7.121 ПУЭ разрешает использовать в качестве защитных проводников любые неизолированные стационарно проложенные проводники. Однако «контур заземления» (металлическая полоса внутри помещения) на самом деле является магистралью уравнивания потенциалов и не может быть использован в качестве нулевого защитного проводника для отдельного электроприемник"
Магистраль ДСУП (до контура) является РЕ-проводником. В виде шины. Подключение к нему не возбраняемо.
А подключение к самому контуру ДСУП было б нехорошо при исполнении его проводками. При исполнении шиной недопонимаю физического смысла запрета.

2."Именно что только в этой системе 5-ти проводка, а если там же 4 жилы действительно возникнут сомнения."
Если Del заведет в клеммник три проводника и от стальной полосы еще один (желто-зеленый), то над чем сумлеваться? Нет никакой разницы между используемыми системами TN ("ТN-S, а инспектор видит перед собой чистой воды TN-C"). N-приводник должен присутствовать в приемнике (в клемнике) как индикатор системы?
Как уже сказал выше, 5 проводков не гарантируют присутствие TN-C-S.

3. "В системе ТТ РЕ от источника питания нет".
Уточнений о системе от Del пока не поступало

4. "В системе TN-S (TNC-S) PE-проводник как защитный никогда не подключается к корпусу (ОПЧ), для него в любом оборудовании, в вводном клеммнике имеется для этого предназначенная клемма.
Наружный болт тоже специальный для включения в СУП ОПЧ этого оборудования."
Я где-то указал "непосредственно к корпусу"? Разумеется в соответствии с предоставленными производителем возможностями. Но вобще-то при возможности болтового подключения (конечно же специально предусмотренного) и при отсутствии в кабеле желто-зеленого проводника ничего страшного в непосредственном подключении от шины не вижу.

5. Все, что связано шиной (не проводником) с ГЗШ не ОСУП? Надо подумать.

Когда открываем кл. коробку оборудования и находим там 3 фазы + 4 ый от шины или 4 провода + 5-ый шиной на корпусе, вынести определенно о системе заземления не возможно, м/б и TNC (рис. 1.7.1а левое подключение), и TT -3х проводка, а шина-заземление, и TNC (рис. 1.7.1а правое подключение).
Путаницы в любом присоединении не должно быть, вот это и внушают специалисты.

Ежели судить по рассуждениям участников то ПУЭ можно трактовать так " насколько ты убедишь оппонента"касаемо в основном инспекторов эн. ( не забывайте что разделение происходит в ВРУ !!! ) Начальник ЭТЛ.

Нисколько, утверждаю у инспектора при правильном монтаже вопросы будут минимум, а при вольных способах монтажа, вопросы будут к проектанту в части его компетентности и владельцу ЭУ в сомнительности приемки.

Зависит от готовности остальных сетей к реконструкции, и конечно финансовых возможностей владельца ЭУ.
Начальным устройством для разделения может быть и этажный щит при условии соответствия сечения PENа ПУЭ.
Ограничений для разделения кроме вышеозвученного нет.

Если есть проект и он прошел экспертизу и зарегестрирован в надзоре ,монтаж выполнен один в один то кого винить ???

Тогда нужно в проекте обозначить откуда идет разделение на РЕ и N .Для примера не в тему конечно звонит коллега нач этл инспектор завернул протоколы приемосдатку по тп в связи с отсутсвием протокола испытания масла на пробой ,транс новый где в инструкции четко сказано что он герметичен(закачан под вакуумом) посему при разгерметизации гарантия не действует (а она на тр-р 5лет) и кто прав транс новый есть паспорт есть ПУЭ п1.2.,11-14 главу не помню. рассудите...

Если "3 фазы + 4 ый от шины", то это не (1.7.1а левый)

Система заземления однозначно определена в ПЗ проекта. Зачем ее определять при вскрытии коробки? Кто этим занимается при вскрытии поясните
Наличие 5 проводного кабеля в коробке не идентифицирует систему. Желто-зеленый проводник м.б. подключен и к РЕ шине, и к PEN шине и к ЗУ (ТТ). Как и шина.

Здравствуйте господа ЭЛЕКТРИКИ!
Попробую ответить за себя!
С монтажников спроса в данном случае нет. Спрос в первую очередь с проектировщика, а затем косвенно с эксперта. Я так считаю. Кстати по моему так же поступили с архитектором по Трансвааль-парку, который рухнул (в названии мог перепутать), про наказание проверяющих экспертов что-то не слышал в СМИ. Если это не так, поправьте, самому интересно.
В пояснительной записке должно указывать, какая система функции нулевого защитного и рабочего проводников. У меня в основном TN -C-S. TN-C до ВРУ, TN -S дальше. Если кто-то забыл указать в пояснительной записке, опять же спрос с проектировщика.
Только в моей практике (проектной) суровых наказаний к проектировщикам что-то не припоминаю, только очень изредка в печати попадались сообщения.
С уважением ко всем!

Занимаюсь эесплуатацией. Мастер. - Глухозаземленная нейтраль на силовом тр-ре питающей п/ст. ,при подключении к заземляющему контуру ,имеет защиту от токов замыкания на землю. На проводнике -заземлителе стоит трансформатор тока защиты. Проводник N подключен к "0" до тр-ра тока, а PE после. Не должно через тр-тр тока и через проводник PE протекать ток в нормальном режиме работы . При приемке в эксплуатацию по новым требованиям, возникают прблемы .

1. Кроме ПЗ в проектах приводятся схемы электрические принципиальные. Наверно для подстраховки забывчивых
2. Времена всеобщего (в том числе и проектного) разгильдяйства уходят безвозвратно - грядёт СРО. А за что можно казнить проектировщика в случае с шиной Del ?

Жаль, что никто на форуме так и не смог аргументировано изложить свою позицию (Олега попробовал, вроде бы ухватился в конце, но не совсем), что ж сделаю это сам, против себя.
1. Считая, у системы заземления TNC-S после разделения PENа, образовалась система TN-S (с этим, думаю, согласитесь), наряду с 5-ти проводкой для несимметричной нагрузки, возможно использование четырехпроводки только для симметричной нагрузки.
И это касается абсолютно всех таких типов нагрузок, в т.ч. и одиночного ЭД.
При этом даже не обязательно прокладывать доп. проводник в виде шины, т.к. для уравнивания потенциалов на корпусе ЭУ имеется спец. зажим.
Действительно, для ЭД применимы две одинаковые схемы подключения (да по- другому и не возможно) для TNC и TN-S, но какую опасность они представляют (прошу перечислить), да никакой и ошибки в обслуживании не вижу.
2. 3-х проводка и ст. шина.
Как говорится, невозможного ничего не бывает, практический "тормоз" при этом способе: ввод отпайки от шины проблематичен и сама шина д/б всегда «чистой», т.е. до ввода в ЭУ к шине ничего нельзя подключать.
Понятно, что речь здесь идет только о симметричной нагрузке.
Такой способ, по-моему, пригоден только для TNC.
3. И наконец, ответ на вопрос поста 1.
Такое подключение возможно только для симметричной нагрузки.
По предложенному методу, при несимметричной нагрузке, д/б разделенный «чистый» N, поэтому лучший вариант 5-ти проводка (можно и поковеркать по пункты2).
Можно предложить еще один вариант.
Т.к. ст. шина подключена к заземлителю, что означает возможность использования системы заземления TNC с последующим преобразованием в TNC-S на технологическом оборудовании.

Здравствуйте всем!
В пояснительной записке (ПЗ) проектировщик обязан отразить ОСНОВНЫЕ технические решения, принятые в ПРОЕКТЕ, к коим безусловно относится в том числе выбор системы разделения проводников на защитный и нулевой. Ваша абсолютно без компромиссная позиция по этому вопросу на Форуме, косвенное подтверждение важности вопроса.
Принципиальных схем может быть в проекте много. Не исключаю, в том числе и механическую описку в одной из схем. Грамотный наладчик/монтажник, открыв ПЗ, дополнительно убедится в ошибочности либо правильности представленной принципиальной схемы. То есть Вы правы, « для подстраховки забывчивых». Но считаю, при обнаружении данной ошибки, замечание все равно должно быть направлено проектировщику.
Аббревиатура «СРО» мне не известна. Это что-то вроде 13 зарплаты? Год то заканчивается!
КАЗНИТЬ НЕЛЬЗЯ ПОМИЛОВАТЬ! Знак препинания за Вами.
Если Вы хоть чуть-чуть улыбнулись, буду очень рад!
Пол царства за коня!
До встречи на РИСТАЛИЩЕ. (устаревшее, площадь для конных и др. состязаний, а также само состязание)

Разумеется, вопрос четкого представления об используемой системе заземления важен. Потому и разбираемся с непонятками в подробностях. По возможности. Про компромиссность.. а кому это надо? Полностью согласен с позицией gomed12 - истина дороже. Человека срочно вопрошающего на форуме о конкретном решении в виде "да" или "нет" не интересует размазывание, нужен результат, причем убеждающий. Видится, для этого мы тут и появляемся.
Непорешенные же вопросы становятся хроническими, мы к ним периодически возвращаемся. Ну что тут поделать, залезть под общий знаменатель с наскока не можем.
"Описка" (в смысле по тексту) - это скорее в ПЗ. На принципиалке скорее "обрисовка" или еще как.
Все ошибки д.б. возвращены проектировщику однозначно - для "работы над ошибками", исправлений, "роста над собой"..
СРО - саморегулируемая организация (в контексте Градостроительного кодекса). По этому вопросу была небольшая дискуссия с gomed12 и ВладТ. Если интересно см. Форумы-док.,статьи-обсуждение документов-проектная халява.

PS "В пояснительной записке должно указывать, какая система функции нулевого защитного и рабочего проводников. У меня в основном TN -C-S. TN-C до ВРУ, TN -S дальше." Систему необходимо рассматривать в целом от источника до потребителя. В частности, TN-S не м.б. от ВРУ.

Сообщение отредактировал Олега - 30.11.2008, 12:50