Работа трансформатора в насыщении , В промышленном оборудовании, да.

Привет экспертам.
Ковыряю стабилизатор Cetinkaya (турки, раза в 3 дороже китайцев, почти без экономии сделано, но очень примитивно). Это сервоприводное 3фазное устройство, схема силовой части - с одним отличием - вместо левого подвижного контакта стоит неподвижный, в районе 180В (отвод от 80% витков).
Как видно, при минимальном (160В) напряжении щётка (подв. контакт) упирается в низ обмотки, на ней 0В, на неподвижном - 180В, их разница (180В) подаётся на трансформатор "вольтодобавки" (далее ТВД - по сути является усилителем тока щётки).
На первичке этого тр-ра 180В, на вторичке 60, соответственно на выходе 160+60=220В, все счастливы, все довольны. Но при замене сгоревшего ТВД пришлось измерить ток ХХ. Подаю 140В - 3А, 160В - 5А, 180В - 10А и слышен лёгкий треск пластин.
Сам стабилизатор если что - 37кВА/фаза, ТВД весит килограмм 20, ток рабочий (первички) - 60А и соответственно ток ХХ ожидается в районе 3, ну пусть 6А - но характер изменения явно говорит о довольно глубоком насыщении железа, а это везде пишут - нельзя, запрещено.
Понятно, что в отличие от бесхозных обычных трансформаторов тут это напряжение стабилизировано, но всё ж - насколько такое вообще допустимо? Или турки рассчитывали на то, что минимальное напряжение на входе будет нечасто?

Далеко не факт! От свойств магнитопровода многое зависит.
Значит так..... Для получения максимальной "выжимки" (по мощности) из магнитопродова, турки в точке максимального режима (крайней точки) вплотную подошли к точке насыщения или даже к началу лёгкого насыщения.
Отсюда и повышенный ток ХХ, который Вас удивил.

Не верится что, все счастливы, все довольны - при такой цифире.

Что именно не факт? Разве описанное - не насыщение?

Да я в курсе, как это делается, у сварочных трансформаторов ток ХХ иногда 30% рабочего.
Граница насыщения - это когда экстраток составляет +50% от линейно нарастающего (I=U/jwL) тока обмотки, а тут + 1000%.


Чиво? на входе 160, на выходе 220, чего тебе ещё надо, друг?

Сообщение отредактировал zoog - 2.9.2023, 9:03

Бред сивого мерина в лунную ночь! Вольтодобавочный трансформатор никогда не был и не может быть "усилителем тока щётки". Поэтому ни один стабилизатор напряжения не может выдать бОльшую мощность, чем может выдать питающая сеть!
Уважаемый zoog, Вы не учитываете размагничивающего действия тока нагрузки в нормальном режиме работы стабилизатора! Для начала разберитесь с принципом работы стабилизаторов напряжения подобного типа, а также стабилизаторов напряжения других типов. Но лучше начните с изучения принципа действия обычных трансформаторов и только после этого делайте громогласные заявления о некоем гипотетическом "насыщении магнитопровода".
Достал уже со своими безмозглыми умозаключениями...

Мало того, что понятие насыщения достаточно условно, т.к. в одном случае какой-то ток можно счтать насыщением для данного случая, а для другого (например в упомянутом Вами сварочном) можно не считать насыщением гораздо бОльший ток.
А Ваш пример некорректный, т.к. проводите измерения "напрямую" и ничего более.
А вот если учесть работу ТВД в схеме, то фазировка обмоток может не позволить железу войти в насыщение.
Да и вообще..... верно Вам коллега "Ваня Иванов" сказал:
За усилитель тока щёток, вообще молчу......

Эх, Ваня ! Это-же новое слово в Электротехнике, zoog совершил прорыв. Я на эту "квинтэссенцию знания" - три дня любовался, а ты взял и человека просто "фейсем по тэйболу" (face on the table)! Вот так и гибнут, все великие околонаучные открытия.

Сообщение отредактировал eugevict - 3.9.2023, 14:01

Тут наиболее любопытно, что маэстра Rezo вообще без понятия ни как работает трансформатор, ни от чего зависит его насыщение, но физиологическая потребность означить себя экспердом - это страшная сила, не слабее, чем основной инстинкт.

"Чукча"!.... Ничего более умного и по теме не нашлось в Вашей голове?
Может умнее было бы промолчать в таком случае?

Ваня, ты не в силах отличить ток от мощности, а лезешь куда не разбираешься.


Давайте не надо цепляться к тому, есть ли жизнь на Марсе. В быту все спокойно принимают границу насыщения как точку, в которой ток намагничивания значительно отклоняется от линейной зависмости. Для кто-то это будет 20%е отклонение, для кого-то - 50 или даже 100, но к теме не имеет никакого отношения, ибо на постановку вопроса не влияет.


Чиво? Каким это образом?


Вы такой большой, а не знаете, что трансформатор усиливает ток???

И да, если местные гуры обоснуют мне, убогому, как нагрузка может вывести трансформатор из насыщения - буду максимально удивлён и благодарен.
КЗ - не считается.


Психологи вроде как-то исследовали это и решили, что ЧСВ, желание выпендриться, сильнее всех основных инстинктов. Сильнее него только императив "быть как все, быть со всеми вместе". Психология - сложная наука...
К сожалению, Вы и сами тут выступили не лучшим образом, без фактов, одними амбициями, превращая спор в спецолимпиаду(

Сообщение отредактировал zoog - 9.9.2023, 23:35

В теоретическом, а в практическом (на основе теории) я за счёт этого сильно "экономил" эл.энергию, за что руководство было оень довольно. Почему же - знаю. Я много что знаю и даже знаю теоретически и практически в существовании вращающего трансформатора.
Однако в данном Вашем случае (примере) нет ТТ для щёток (ключевое - для щёток).
Сами же указывали, что это не ТТ, а именно:Расчёты и конструирование проводят на основе теоретических выкладок, а не на основе быта.
И в зависимости от ТУ и задачи, в том или ином случае определяется граница начала насыщения (пример Вам приводил).А об этом здесь (и именно так) разве кто-то говорил?
Пробежался бегло ещё раз по теме, но этого не увидел.....

Можно объяснение, о чём именно речь?

Что за ТТ, трансформатор тока? он тут никаким боком.

Ок, насыщение существует только в расчётах инженеров, в реале его нет,



я так понял вот это ванино заявление:

а что он имел в виду - знает Один-бог и психотерапевт.

Уважаемые коллеги! О размагничивающем влиянии тока нагрузки на намагничивание магнитопроводов трансформаторов, являющихся основными элементами рассматриваемого стабилизатора напряжения, говорил Ваш покорный слуга - Ваня Иванов: Однако этот прозрачный намёк был пропущен ТС мимо ушей, ибо ему почему-то всё время кажется, что магнитопровод трансформатора непременно должен войти в режим насыщения при любых режимах его работы (похоже, что у ТС синдром навязчивых идей - вот кому нужен психотерапевт!).
Это всё потому, что познания ТС в теории трансформаторов ограничились только режимом холостого хода. Тот факт, что кроме этого режима работы трансформаторов существуют и другие режимы работы, для него так и остался тёмным лесом.
Однако амбиции ТС зашкаливают, и вот недоучившийся пенёк уже переходит на "ты" и делает замечания другим участникам форума:
Недоумок, трансформатор ничего не усиливает, а только трансформирует! Слово "трансформатор" происходит от латинского "transformare" - превращать, преобразовывать. Т.е. говоря по-русски, трансформатор является в некотором смысле преобразователем величины переменного напряжения и силы тока в другие величины напряжения и тока такой же частоты. Например, повышающий трансформатор повышает напряжение, но при этом понижает силу тока. При этом выходная мощность всегда будет меньше входной мощности, т.к. КПД трансформатора всегда меньше 100% из-за неизбежных потерь энергии. Поэтому в корне неверно называть трансформатор "усилителем".
Существуют магнитные усилители, внешне чем-то похожие на трансформаторы, но это - совершенно другие устройства.
Зубри учебники и молча слушай, что говорят более грамотные специалисты, может быть за умного сойдёшь!

Вот отрывок из первого попавшегося под руку учебника:



А вот отрывок из второго учебника:



Сообщение отредактировал Ваня Иванов - 11.9.2023, 15:00

Именно это я Вам и сказал:Только именно Вы говорили, что он (ТТ) по сути есть:НЕ занимайтесь словестной эквилибристикой, если что-то не понимаете.Такое никто (в т.ч. и я) не говорил.
Вижу Вам действительно нечего сказать, тогда зачем здесь сарказм?
Всего Вам доброго!....

Сообщение отредактировал Rezo - 12.9.2023, 20:20

Ваня, ты не эксперт, а было, по культуре общения это видно любому участнику темы.
Учебник ты прочита, но что эти слова значат - не понял ни на миг. Спроси у опытных знакомых, размагничивает ли нагрузка сердечник и не мешай.



Ну давайте вместе пересчитаем(с): на входе трансформатора 5А, на выходе 10А, Ку =Iвых/Iвх = 2, а 2>1, так что это усилитель. Режим трансформатора тока я хз почему Вы сюда привнесли, к-т передачи к режимам отношения не имеет.

Вы занялись как раз эквилибристикой: "насыщение - понятие размытое, где-то оно 5%, где-то 50, поэтому говорить о насыщении нельзя". Я правильно понял? Я в принципе и не против - у каждого есть право на собственное мнение, кто-то рэп слушает, кто-то считает, что увеличение тока в 8 раз при увеличении напряжения на 30% - это ещё не насыщение, все мы разные.
И Вам не болеть!)

Это не коэфициент усиления. Это коэфициент трансформации по току. О трансформаторе не говорят, как об усилителе, т. к. это пассивное устройство. У всех пассивных устройств нельзя получить мощность сигнала на выходе больше, чем мощность сигнала на входе. . Для трансформатора (без учета кпд) U1J1=U2J2, J2/J1=U1/U2=k
Если вы усиливаете по току в k раз, значит выходное напряжение уменьшиться в k раз.

Об усилителе говорят, когда устройство имеет источник питания и усиливает входной сигнал за именно за счет источника питания. Для усилителя можно получить мощность сигнала на выходе, больше чем мощность сигнала на входе.

Если Вы будете говорить о трансформаторе, как об усилителе, то Вас не поймут.

Ну, во-первых, Ку = 1/Ктр)

Зачем Вы пишите азбучные истины? И да, о трансформаторе можно говорить как об усилителе - смотрите,я делаю это прямо сейчас.
Ещё скажите, что блок не усиливает, или усилитель руля - не усилитель)
Есть усилители мощности, напряжения, тока, фотонов, ньютонов.. это это сайт "электрик", а я выпендриваюсь?)

Сообщение отредактировал zoog - 14.9.2023, 21:00

Если эти конструкции усиливают за счет источника сторонней энергии (электричества, топлива) , то можно назвать усилителями. Пассивные конструкции (трансфооматоры, редуктора, механические рычаги, собирающие линзы..), с помощью которых получают выигрыш одной величины за счет уменьшения другой к усилителям не относятся. Ну википедию хоть посмотри "Усилитель — устройство для увеличения энергетических параметров сигнала с использованием энергии вспомогательного источника питания."

Сообщение отредактировал Dimka1 - 15.9.2023, 6:36

Ок, смотрю хотя бы вики: An amplifier, electronic amplifier or (informally) amp is an electronic device that can increase the magnitude of a signal (a time-varying voltage or current).
Я прав, беру с полки пирожок)

А дальше, что написано :
An amplifier, electronic amplifier or (informally) amp is an electronic device that can increase the magnitude of a signal (a time-varying voltage or current). It is a two-port electronic circuit that uses electric power from a power supply to increase the amplitude (magnitude of the voltage or current) of a signal applied to its input terminals, producing a proportionally greater amplitude signal at its output.
И перевод:
Усилитель, электронный усилитель или (неофициально) amp - это электронное устройство, которое может увеличивать амплитуду сигнала (изменяющееся во времени напряжение или ток). Это двухпортовая электронная схема, которая использует электроэнергию от источника питания для увеличения амплитуды (величины напряжения или тока) сигнала, подаваемого на ее входные клеммы, создавая пропорционально большую амплитуду сигнала на ее выходе.

Нет Ваня, он не просто Недоумок - все гораздо хуже !