Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

3 страниц V  < 1 2 3  
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
Rezo
сообщение 16.7.2023, 13:08
Сообщение #41


=VIP=
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 5635
Регистрация: 30.9.2006
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 6974



Цитата(Ваня Иванов)
Не будем мелочиться, а возьмём первую попавшуюся программу для расчёта ЗУ и рассчитаем параметры ЗУ-1 и ЗУ-2 для сопротивления не более 30 Ом при разных расстояниях между вертикальными заземляющими электродами и при одинаковых остальных исходных данных.
Ну и что мы видим?
Цитата(Ваня Иванов)
Надеюсь, так оно понятнее?
Нет - и даже напротив.
В чём принципиальная разница, а если не принципиальная и есть, то втором случае мизерное увеличении Кисп, но в то же самое время и увеличения Rзу?
Какой показатель для ЗУ важнее - Кисп. или Rзу?
Цитата(Ваня Иванов)
В данном случае речь идёт о рациональной конструкции ЗУ независимо от места его использования.
Как раз с точностью до наоборот, поэтому так живуча конструкция заземлителя в виде треугольника.


--------------------
Надо верить в народную мудрость!....
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ваня Иванов
сообщение 16.7.2023, 13:30
Сообщение #42


=VIP=
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 3988
Регистрация: 19.5.2016
Из: г.Иваново
Пользователь №: 49219



Цитата(Олега @ 16.7.2023, 1:34) *
...Стоимость двух прутков по 2,5м - для здания это ни о чём...
А если перемножить эту стоимость на миллионы лоховских ЗУ по всей стране? Это десятки тысяч тонн сэкономленной стали, из которой можно было бы сделать много чего полезного, а ты её в землю предлагаешь закопать. grobovschik.gif

Цитата(Олега @ 16.7.2023, 1:34) *
...На практике твой минимум электродов (5 шт. ) еще приспособить нужно - не все домики квадратные и одного размера. Чем электродов больше, тем задача проще.
Так может рассуждать только конторский ЖЭКовский клерк, никогда практически не сталкивавшийся с созданием заземляющих устройств (ЗУ). Ты смени очки на более мощные и посмотри на рисунок более внимательно! Длина ЗУ в обоих случаях одинакова и равна 30 м! Только количество вертикальных электродов разное при одинаковом значении сопротивления этих ЗУ:
В первом случае для ЗУ-1 потребовалось 7 вертикальных электродов длиной 2,5 м каждый, т.е. 17,5 м стального прутка диаметром 16 мм.
Во втором случае для ЗУ-2 потребовалось 5 вертикальных электродов длиной 2,5 м каждый, т.е. 12,5 м стального прутка диаметром 16 мм.
Разность составляет 17,5 - 12,5 = 5 м.
Теперь определим массу сэкономленной стали. Для этого определим объём стального цилиндра диаметром 0,016 м длиной 5 м. Получаем объём стали равный: V = πR2L = 3,1415 x 0,0082 x 5 = 0,001 м3
При средней плотности стали ρ = 7800 кг/м3 получим массу сэкономленной стали: m = ρV = 7800 x 0,001 = 7,8 кг
На каждом миллионе ЗУ, сделанных по рекомендациям Вани Иванова можно сэкономить 7 800 тонн стали!



--------------------
Мне неизвестно даже то, что мне ничего неизвестно.
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
Олега
сообщение 16.7.2023, 14:51
Сообщение #43


=VIP=
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 18056
Регистрация: 6.8.2007
Из: СПб
Пользователь №: 9143



Цитата(Ваня Иванов @ 16.7.2023, 13:30) *
.. на миллионы..На каждом миллионе
"Когда барбоске нехрен делать.." Ты лучше эНтим делом и займись, Ваня.
Строить идеальные квадратные здания под твои 7,5м покуда нет обязательной нормы
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ваня Иванов
сообщение 16.7.2023, 16:05
Сообщение #44


=VIP=
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 3988
Регистрация: 19.5.2016
Из: г.Иваново
Пользователь №: 49219



Цитата(Олега @ 16.7.2023, 14:51) *
...идеальные квадратные здания...
Где ты увидел "идеальные квадратные" здания? Померещилось? flag.gif
В моём примере приведены сравнительные результаты расчёта двух ЗУ с расположением всех вертикальных заземляющих электродов в один ряд (в одну линию)! Тебе, надеюсь, не надо объяснять, чем ряд отличается от квадрата?

Да дело даже не в этом отвлечённом примере, можно рассчитать два ЗУ для вертикальных заземляющих электродов, расположенных по контуру здания. Только тебе, похоже, не дано понять, что и в этом случае при расстоянии между вертикальными электродами в три раза большем, чем их глубина, результаты будут значительно лучше, чем при двукратном расстоянии между ними (при прочих равных условиях). general.gif

Сообщение отредактировал Ваня Иванов - 16.7.2023, 16:09


--------------------
Мне неизвестно даже то, что мне ничего неизвестно.
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
Олега
сообщение 16.7.2023, 16:54
Сообщение #45


=VIP=
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 18056
Регистрация: 6.8.2007
Из: СПб
Пользователь №: 9143



Цитата(Ваня Иванов @ 16.7.2023, 16:05) *
Где ты увидел "идеальные квадратные" здания? Померещилось?
На рисунке в программульке, представленной тобой. Ваще ничего не помнишь ? Смотри дополнительно.. ))

Цитата(Ваня Иванов @ 16.7.2023, 16:05) *
В моём примере приведены сравнительные результаты расчёта двух ЗУ с расположением всех вертикальных заземляющих электродов в один ряд
30м в ряд (через весь участок) только больному в голову придёт. Оптимальной конфигурацией занимающиеся проектированием считают расположение ЗУ по периметру защищаемого объекта. Нехрен мешать земледелию !

Цитата(Ваня Иванов @ 16.7.2023, 16:05) *
можно рассчитать два ЗУ... при расстоянии между вертикальными электродами в три раза большем, чем их глубина, результаты будут значительно лучше, чем при двукратном расстоянии между ними (при прочих равных условиях).
Так ведь ты же уже считал, в #13, чудик.. Забыл ?
При 2-х кратном - 28,97. При 3-х кратном - 29,8. Не значительно, НО совсем в другую сторону.
Шёл бы ты Ваня воздухом подышал. Может головка и посветлела бы..



Сообщение отредактировал Олега - 16.7.2023, 16:42
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ваня Иванов
сообщение 16.7.2023, 19:03
Сообщение #46


=VIP=
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 3988
Регистрация: 19.5.2016
Из: г.Иваново
Пользователь №: 49219



Цитата(Олега @ 16.7.2023, 16:54) *
...При 2-х кратном - 28,97. При 3-х кратном - 29,8. Не значительно, НО совсем в другую сторону...
А ты на количество вертикальных заземлителей посмотри в первом и во втором случае и не передёргивай, когда тебя припёрли к стенке!
Сопротивление ЗУ-1 и ЗУ-2 в обоих случаях не превышает заданные 30 Ом, но количество заземляющих вертикальных электродов при этом разное и меньше у ЗУ-2, где расстояние между вертикальными электродами равно 7,5 м.

Можем взять другую программу и выполнить аналогичные расчёты параметров ЗУ при разных расстояниях между вертикальными электродами и прочих равных исходных данных. Теперь будем выполнять расчёты для заземляющих вертикальных электродов, расположенных по контуру.










--------------------
Мне неизвестно даже то, что мне ничего неизвестно.
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
Олега
сообщение 16.7.2023, 20:11
Сообщение #47


=VIP=
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 18056
Регистрация: 6.8.2007
Из: СПб
Пользователь №: 9143



Цитата(Ваня Иванов @ 16.7.2023, 19:03) *
А ты на количество вертикальных заземлителей посмотри в первом и во втором случае
Аля-улю, Ваня icon_biggrin.gif Я тебе уже отвечал на это, на спи :
Цитата(Олега @ 16.7.2023, 1:34) *
Стоимость двух прутков по 2,5м - для здания это ни о чём. icon_razz.gif
"Ни о чем" - значит абсолютно ПОХ (5м чернухи 16мм2 это 400р).

Цитата(Ваня Иванов @ 16.7.2023, 19:03) *
Можем взять другую программу и выполнить аналогичные расчёты параметров ЗУ при разных расстояниях между вертикальными электродами и прочих равных исходных данных.
Ты долго парился и увеличив размеры домика до не хилых, "отжал" еще один (14-11=3) пруток 2,5м , экономия 200р..
Однако при нечетном кол-ве прутков симметрии (и равномерности) опять нет..
Кстати, Ваня свой расчет не подтвердил нигде, а так нельзя !

Сообщение отредактировал Олега - 16.7.2023, 21:22
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ваня Иванов
сообщение 17.7.2023, 0:00
Сообщение #48


=VIP=
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 3988
Регистрация: 19.5.2016
Из: г.Иваново
Пользователь №: 49219



Цитата(Олега @ 16.7.2023, 20:11) *
... еще один (14-11=3) пруток 2,5м , экономия 200р...
У тебя что, от длительного сидения за компом с арифметикой возникли проблемы? Попробуй пересчитать на калькуляторе: 14 - 11 = 3 шт. (три прутка по 2,5 м каждый). Это далеко не 200 руб., а уже 600 руб. по твоим же расценкам.
Потом протри очки получше и взгляни на длину горизонтальных заземлителей, математик хренов...


--------------------
Мне неизвестно даже то, что мне ничего неизвестно.
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
Олега
сообщение 17.7.2023, 1:12
Сообщение #49


=VIP=
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 18056
Регистрация: 6.8.2007
Из: СПб
Пользователь №: 9143



Цитата(Ваня Иванов @ 17.7.2023, 0:00) *
У тебя что, от длительного сидения за компом с арифметикой возникли проблемы?
Проблемы тебе показались. 200р - это за "еще один пруток 2,5м". За 2 прутка было выше - "5м чернухи 16мм2 это 400р". Всё на месте.

Цитата(Ваня Иванов @ 17.7.2023, 0:00) *
Потом протри очки получше и взгляни на длину горизонтальных заземлителей, математик хренов...
А чего бы и не взглянуть:
1) 5м*14шт.=70м
2) 7,5м* 11шт=82,5м
Δ=12,5м
Что скажешь, Пифагор хренов ? Иль очки запотели ?

Сообщение отредактировал Олега - 17.7.2023, 2:43
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ваня Иванов
сообщение 17.7.2023, 13:00
Сообщение #50


=VIP=
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 3988
Регистрация: 19.5.2016
Из: г.Иваново
Пользователь №: 49219



Цитата(Rezo @ 16.7.2023, 13:08) *
...Какой показатель для ЗУ важнее - Кисп. или Rзу? Как раз с точностью до наоборот, поэтому так живуча конструкция заземлителя в виде треугольника.
Очень живуча зараза - это факт! И эту живучесть активно поддерживают некоторые диванные "специалисты" в области расчётов и конструирования ЗУ...



Вот лишь один из многочисленных вредных советов, которыми заполнен весь Интернет:



От такого ЗУ толку мало, потому что вертикальные электроды расположены слишком близко друг от друга (на расстоянии 1,2 м). При этом сопротивление ЗУ, как и расход стали, будут очень большими!

Цитата(Олега @ 17.7.2023, 1:12) *
...А чего бы и не взглянуть...
Действительно, программа "Электрик 7.8" почему-то выдаёт следующие результаты:
1) При расстоянии между вертикальными электродами 1хL (а = 2,5 м): количество вертикальных заземлителей 18 шт., длина горизонтального заземлителя 45 м
2) При расстоянии между вертикальными электродами 2хL (а = 5 м): количество вертикальных заземлителей 14 шт., длина горизонтального заземлителя 35 м
3) При расстоянии между вертикальными электродами 3хL (а = 7,5 м): количество вертикальных заземлителей 11 шт., длина горизонтального заземлителя 27,5 м

Здесь явная ошибка, которая остаётся на совести разработчиков печально известной программы "Электрик 7.8", однако это вовсе не означает, что вертикальные электроды следует располагать на расстояниях менее их трёхкратной длины (глубины).





--------------------
Мне неизвестно даже то, что мне ничего неизвестно.
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
Олега
сообщение 17.7.2023, 15:16
Сообщение #51


=VIP=
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 18056
Регистрация: 6.8.2007
Из: СПб
Пользователь №: 9143



Цитата(Ваня Иванов @ 17.7.2023, 13:00) *
Действительно, программа ... почему-то ..
Потому, что ты не читаешь выделенное там красным:
 Р В Р’ Р’ Р в‚¬Р В РЎВ˜Р В Р’µР Р…ьшено Р Т‘Р С• 88%
Прикрепленное изображение
775 x 91 (22.77 килобайт)

Олега ведь обращал на это обстоятельство твое внимание:
Цитата(Олега @ 16.7.2023, 20:11) *
Кстати, Ваня свой расчет не подтвердил нигде, а так нельзя !


Цитата(Ваня Иванов @ 17.7.2023, 13:00) *
..явная ошибка, которая остаётся на совести разработчиков печально известной программы "Электрик 7.8"..
. При наличии предупреждающей таблички разработчики не несут никакой ответственности. Вся ответственность на лошаре, пролупоглазившем написанное красным и пропустившем замечание от Олега


Цитата(Ваня Иванов @ 17.7.2023, 13:00) *
.. однако это вовсе не означает, что вертикальные электроды следует располагать на расстояниях менее их трёхкратной длины (глубины).
Норматив будет показан, балаболка ?


Цитата(Ваня Иванов @ 17.7.2023, 13:00) *
Очень живуча зараза - это факт! И эту живучесть активно поддерживают некоторые диванные "специалисты" в области расчётов и конструирования ЗУ...
Какая взаимосвязь меж "ЗУ треугольником" и Олегом ?


Сообщение отредактировал с2н5он - 17.7.2023, 16:42
Эскизы прикрепленных изображений
 Р В Р’ Р’ Р в‚¬Р В РЎВ˜Р В Р’µР Р…ьшено Р Т‘Р С• 78%
Прикрепленное изображение
346 x 448 (94.81 килобайт)
 
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ваня Иванов
сообщение 17.7.2023, 19:44
Сообщение #52


=VIP=
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 3988
Регистрация: 19.5.2016
Из: г.Иваново
Пользователь №: 49219



Цитата(Олега @ 16.7.2023, 20:11) *
...Ваня свой расчет не подтвердил...
Подтверждаю свои высказывания и утверждения результатами расчётов программы более адекватной, чем кривая программа "Электрик 7.8":





Получилась разница 28 - 22 = 6 шт. вертикальных электродов по 2,5 м каждый! А это 15 м стального прутка общей массой 23,4 кг! По расценкам Олега стоимость этой массы стали составит уже 1200 руб. Если эту стоимость умножить на миллионы лоховских ЗУ по все стране, получится сумма в миллиарды рублей, которую можно было бы раздать нищим, больным и бездомным! А нашему Олега это всё ПОХ... Однако, не зарекайся от тюрьмы и от сумы... zek.gif

Цитата(Олега @ 17.7.2023, 15:16) *
...Норматив будет показан...?
В данном вопросе достаточно здравого смысла, поэтому количество вертикальных электродов и расстояние между ними нигде не нормируется (а надо бы ввести норматив для лохов типа Олега, чтобы они не закапывали в землю сталь тоннами почём зря!)

Цитата(Олега @ 17.7.2023, 15:16) *
...Какая взаимосвязь меж "ЗУ треугольником" и Олегом?
Взаимосвязь самая прямая - только лохи делают ЗУ с расстоянием между электродами менее их трёхкратной глубины! icon_biggrin.gif



--------------------
Мне неизвестно даже то, что мне ничего неизвестно.
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
Олега
сообщение 17.7.2023, 23:09
Сообщение #53


=VIP=
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 18056
Регистрация: 6.8.2007
Из: СПб
Пользователь №: 9143



Цитата(Ваня Иванов @ 17.7.2023, 19:44) *
Подтверждаю свои высказывания и утверждения результатами расчётов программы более адекватной, чем кривая программа "Электрик 7.8":
Кто тебе сказал, что найдена "более адекватная" ? Покажи действующую лицензию на расчетный комплекс (на фирму или частное лицо), сертификат соответствия действующим нормам..
Пока ты употреблял очевидные какашки... и кто сказал, что это не очередная порция ? Наверное тебя подкупил твой любимый Δ на кнопочке icon_wink.gif (он по-твоему равноценен прямоугольнику)

Цитата(Ваня Иванов @ 17.7.2023, 19:44) *
Получилась разница 28 - 22 = 6 шт. вертикальных электродов по 2,5 м каждый! А это 15 м стального прутка ..
Ты неисправимый Дундук и снова на те же самые грабли залез..
1) 5м*28шт.=140м
2) 7,5м*22шт.=165м
Твоё меньшее кол-во штырьков приводит к большему периметру.. и ты снова обкакался, Ваня.
(Для общего твоего понимания добавлю - садовый участок в 6 соток обычно имеет периметр 100м, а у тебя контур ЗУ 165м.. Не смешил бы ты народ.. лошара)

Цитата Олега
Норматив будет показан, балаболка ?

Цитата(Ваня Иванов @ 17.7.2023, 19:44) *
расстояние между ними нигде не нормируется
Так какого же хрена ты мозги народу компостируешь:
Цитата(Ваня Иванов @ 17.7.2023, 13:00) *
.. вовсе не означает, что вертикальные электроды следует располагать на расстояниях менее их трёхкратной длины (глубины).
На каком основании пиз**болить изволишь ?

Сообщение отредактировал Олега - 17.7.2023, 23:30
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
с2н5он
сообщение 18.7.2023, 7:18
Сообщение #54


=VIP=
**********

Группа: Модераторы
Сообщений: 23139
Регистрация: 12.7.2009
Из: Вологодская область
Пользователь №: 14996



Цитата(Ваня Иванов @ 17.7.2023, 19:44) *
только лохи делают ЗУ с расстоянием между электродами менее их трёхкратной длины ! icon_biggrin.gif
ну мы делаем на ТП не менее длины электрода и получается сопротивление в норме


--------------------
интереснее всего в этом вранье то, что оно враньё от первого до последнего слова
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
Олега
сообщение 18.7.2023, 8:51
Сообщение #55


=VIP=
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 18056
Регистрация: 6.8.2007
Из: СПб
Пользователь №: 9143



Цитата(с2н5он @ 18.7.2023, 7:18) *
ну мы делаем на ТП не менее длины электрода и получается сопротивление в норме
(весь пост голосом Вани) И как только не стыдно в таком признаваться ?
 Р В Р’ Р’ Р в‚¬Р В РЎВ˜Р В Р’µР Р…ьшено Р Т‘Р С• 71%
Прикрепленное изображение
343 x 255 (27.71 килобайт)
"Позор.., позор джунглям сайту Электрик!"

Сообщение отредактировал Олега - 18.7.2023, 8:54
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
Rezo
сообщение 18.7.2023, 13:26
Сообщение #56


=VIP=
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 5635
Регистрация: 30.9.2006
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 6974



Цитата(Ваня Иванов)
На каждом миллионе ЗУ, сделанных по рекомендациям Вани Иванова можно сэкономить 7 800 тонн стали!
Это далеко не 200 руб., а уже 600 руб. по твоим же расценкам.
В любой разработке (ну как скажем меня учили) всегда присутствует технико-экономическое обоснование, которое должно быть оптимизировано под основные требования ТЗ и ТУ под него, но не наоборот, как Вы это выставляете.
Да и в теме, вопрос принципиальной экономии как явное требование, нигде не был обозначен.


--------------------
Надо верить в народную мудрость!....
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
S-cream
сообщение 18.7.2023, 20:52
Сообщение #57


Я видел электроны своими глазами
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 4069
Регистрация: 24.9.2010
Из: Калуга
Пользователь №: 19599



Я смотрю, ничего не меняется icon_smile.gif
Всем привет.


--------------------
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
Андрей07
сообщение 21.7.2023, 15:19
Сообщение #58


Заглянувший
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 48
Регистрация: 4.5.2023
Из: Краснодар
Пользователь №: 61230



А через пару лет вернёмся в предыдущую тему

Цитата(Ваня Иванов @ 17.7.2023, 19:44) *
Подтверждаю свои высказывания и утверждения результатами расчётов программы более адекватной, чем кривая программа "Электрик 7.8":

А вот тут стоямба!!!
У нас кабель трёхфазный!!! И сопротивление в минимальном допуске к 10 Ом, ни есть хорошо.
Ощущение, что прога делает расчёт в пустыне, а не где-то на участке с землёй, травой и атмосферными осадками.
Да это жилой дом т.д. и т.п. НО для "A","B"и"С" нужно 10 Ом. А вдруг там ещё и котёл газовый, тогда не более 10 Ом.
9,83/9,85 - такое себе сопротивление растеканию.
И кстати почему в программе горизонт это не полоса, а прут.
Площадь соприкосновения меньше, привариться сложнее, прослужит не факт, что дольше.

Сообщение отредактировал Андрей07 - 21.7.2023, 15:21
Эскизы прикрепленных изображений
 Р В Р’ Р’ Р в‚¬Р В РЎВ˜Р В Р’µР Р…ьшено Р Т‘Р С• 94%
Прикрепленное изображение
1548 x 189 (52.13 килобайт)
 
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
Олега
сообщение 21.7.2023, 16:10
Сообщение #59


=VIP=
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 18056
Регистрация: 6.8.2007
Из: СПб
Пользователь №: 9143



Цитата(Андрей07 @ 21.7.2023, 15:19) *
9,83/9,85 - такое себе сопротивление растеканию.
Читайте диспут (Ваня-Олега) с начала.. Норматив в споре только для ориентира использован. Речь о целесообразности увеличения расстояния между вертикальными электродами. Можете самостоятельно увеличить кол-во железа, если вам необходимо.
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
Rezo
сообщение 21.7.2023, 16:12
Сообщение #60


=VIP=
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 5635
Регистрация: 30.9.2006
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 6974



Цитата(Андрей07)
Ощущение, что прога делает расчёт в пустыне
,Считайте вручную и будет Вам точность и счастье.
Зачем возвращаться к вопросу программ, если об этом уже было сказано:
Цитата(Олега)
Покажи действующую лицензию на расчетный комплекс (на фирму или частное лицо), сертификат соответствия действующим нормам..

Поэтому постоянно возникают споры, когда одни считают вручную, а другие приводят как аргумент спора данные из сомнмтельных программ и калькуляторов.


--------------------
Надо верить в народную мудрость!....
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения

3 страниц V  < 1 2 3
Быстрый ответДобавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0


 

RSS Текстовая версия Сейчас: 13.7.2025, 1:48
Rambler's Top100    Рейтинг@Mail.ru 
Стиль от Desi.Ru - сайты и домены