Автоматы типа В 13 Ампер на розетки , вместо 16

А у вас-то уже присутствует в отличие от начального:

В этом изначальном условии вся заковыка вашего вопроса

Цитата(Олега @ 28.2.2021, 14:13) *
На моем рисунке связь персонального ЗУ с трубой отсутствует.
Это самовольная трактовка. На моем рисунке обозначено касание труб эл.проводки и водопровода, вне квартиры. Напоминаю, у вас по условию "персональное ЗУ", включая в рабочем режиме, т.е. без обрыва PEN.


Так не рисуйте лишнее..

Сообщение отредактировал Олега - 28.2.2021, 15:04

Давайте будем последовательно обсуждать (если будем) ... выше я ответил, после чего, на рисунке, связь появилась.
Задача не искать "проколы" и ошибки в написании, а просто объяснить правомерность требований ... т.с. тренировка мозгов.
Возможно, эти требования основаны на каких то отличиях в электропитании поселения с частными домами и МКД?
Хотя и там и тут (в МКД) имеем общую трехфазку и отдельные ответвления однофазок ... но почему то, разный подход (требования) к организации защиты.
Скорее всего, как в начале писал ... "персональные" будут слишком много места занимать ... мешая другим коммуникациям, чисто физически.

На Ваше предположение, я пририсовал "связь" ... т.е. согласился с такой возможностью и как-бы "улучшил" схему "персоналки" ... что не так?
Согласен ... будем считать, что с обрывом "общего", схема "персоналки" не опасна.
Убираем "крестики" что-ли? Будут другие варианты опасностей (без обрыва)?

МКД - муравейник, все в куче. А индивидуальный дом - сам по себе.


Эта мелочь - новая вводная - меняет всё.


Проводку́ места не хватит ?.. не серьезно


Вы прорисовали другую связь от квартирного ЗУ к трубе. я такого не предлагал.
Помимо касания водяная труба (как вариант) уравнена с ОПЧ др.квартиры

Сообщение отредактировал Олега - 28.2.2021, 15:20

И?
Вы теряетесь при изменении ситуации?
Тогда да ... выполняйте всё ... без попытки понять смысла этого "всё" ... вон выше чел, наверно, не будет заглядывать и в отрезанное дуло ружья ... это запрещено (в запрете, уверен, нет ничего, насчет отрезанный или нет).
Дык ... это по местным обстоятельствам ... вдруг, автор нормативок - тесные видел.

Сообщение отредактировал off.open - 28.2.2021, 15:26

И уравнивание между соседними домиками не устраивается.


Вы задаете вопрос с одним условием, а потом меняете на противоположное.. Ну давайте обсудим. Сделано еще одно повторное ЗУ. Правилами не возбраняется, хоть сколько ставьте. Что обсуждать будем ?

А разве требование, ко всем, организация заземления, не тоже самое "уравнивание"?
СУП в МКД - это вынужденность в "приближении" к земле, высоко живущих ... кажись коряво написал.

Как я сам понимаю, изложил. Готов к очередной попытке.


Заземление - это часть уравнивания потенциалов - земли и точки в ЭУ.


А зачем заземление "высокоживущим", в принципе ? , да еще "персональное" ?

Сообщение отредактировал Олега - 28.2.2021, 16:01

Господи, какой "непонятливый"!
В начале писал, что нет связи с сетями (имел в виду с сетью электропитания) ... пририсовал связь с трубой ... (на справедливое предположение, о возможном контакте, трубы с ИП) ... где тут "противоположность"?!
Труба - возможно (а может и нет) связана с ИП ... я связал его с ИП (по земле) ... и Вы в ступоре!

Зачет ... как понял, у Вас, как и у меня ... нет объяснения требованию норматива ... тупо будем "не смотреть в дуло".

Это вы непонятливы
Как только "пририсовали связь с трубой", имеющей связь с ИП, сразу пропало право называть отдельный заземлитель персональным, независимым, индивидуальным. Это уже не ТТ, по определению.

На моем варианте рисунка связана (разумеется в исходном состоянии, без обрывов)

Опять бла-бла-бла, но ...

Бла-бла - это у вас.
Вижу, вы недопоняли разницу меж МКД и сельскими домиками по причине неверного представления об уравнивании с землей. Я сужу по этому сообщению:В вашем представлении если в домиках есть ЗУ, то потенциалы на их ГЗШ и у земли стали равными. На самом деле потенциал земли около ЗУ каждого из домиков "подтягивается" до потенциала точки подключения ЗУ к ЭУ домика. В домиках уравнивание с землей есть, но под каждым домиком свой потенциал.

1. Надеюсь, вариант без соединения с СПЧ вам уже понятен, разница потенциалов очевидна.
2. Надеюсь, и вариант соединения квартирного ЗУ с трубой, имеющей связь с ЗУ электроустановки понятен - Квартирное ЗУ в этом случае обычный повторный заземлитель, никакой не "независимый".
3. Если труба имеет изолирующие вставки (и нет прочих связей), то разница потенциалов меняет локацию в здании, расширяясь на все околотрубное пространство (вокруг куска, имеющего связь с квартирным ЗУ.
Ну нет других вариантов ! Какие ещё вопросы..

Сообщение отредактировал Олега - 1.3.2021, 12:59

Поскольку кивка нет, пример проще. Уравняли квартирное ЗУ с арматурой панели (никаких гарантий, что была заземлена) и дополнительный потенциал появился у соседа(-ей).
В целом, как ни крути - либо есть контакт меж ЗУ и нет "независимости", либо контакта нет и есть разность потенциалов.

Понятен, но не очевиден ... разность может появиться при суммировании трех вероятностей:
1. "обрыв общего нуля";
2. наличие в соседях "дурака", который сделал ... (а) зануление корпусов приборов и ... (б) занулил трубы.
Этот пункт ничего к теме не добавляет, окромя изменения названия ... надеюсь, сие изменение, не представляет для Вас опасности ... лично я, не боюсь.
Если не будет "дурака" соседа никакого разности потенциалов, на корпусах, не будет. Вы согласны?
Ну, коли, окромя "сволочи_соседа", более нет вариантов ... значит требование норматива (о запрете "своего" ЗУ в МКД) ... не имеет обоснования ... вопросов нет.

Почему-то крутимся около того же самого, но чего-то забываем ? есть еще и возможность касания на протяжении всех коммуникаций, и тем же крепежом..
И вовсе сосед не дурачок, и не сволочь. Его потряхивает - он уравнивает. При использовании автоматического отключения - уравнивание потенциалов это святое, наипервейшее дело.

Используйте термины по назначению даже в разделе для "обычных лиц", тогда не возникнут ненужные тёрки. А то задачу ставите для независимого заземлителя, опасности ищете для объединенного (потом), где их нет


Кроме правильных "действий соседа" возможна масса вариантов.
Не стану рисовать (пока), думаю и так будет понятно.
1. Щит этажный (3-й и выше этажи). Трубы эл. проводки занулены. Разность потенциалов меж ней и стояком (и ответвлениями) усмотрели ?
2. Та же разность с трубами проводки тех. этажа, чердака вам понятна ?
Достаточно возможного касания корпуса щита и труб эл.пров., крепежа с арматурой стен, перекрытий:
3. На вашем рисунке, этажом ниже, сантехник, подтягивающий фитинг на переходе в пластик может коснуться арматуры стены или имеющего с ней контакт (крепежом) подвесного потолка..
4. На любом этаже хозяйка моет проводящие полы и, вставая, опирается на ваш потенциал..
Вы что, действительно не можете самостоятельно увидеть потенциальную опасность при разности потенциалов ?
Не, если это действительно так, то случай запущенный и я обязуюсь отрисовать ситуацию на вашем рисунке

Сообщение отредактировал Олега - 2.3.2021, 17:03

Это кто (или что) такие?
Она - это "проводка" что ли? "Она" в единственном числе? Как выглядит стояк? Его можно потрогать?

Нет
Ну да ... также достаточно упасть горшку с балкона на голову прохожего!
Какой же бардак, Вы готовы допустить, ради того, чтобы получилась "разность"!

Откель, там мой потенциал ... у меня заземлено ... корпуса и трубы к земле "притянуты".
Не ... не вижу, причины появления разности.
Вот шаблон ... рисуйте, откель у меня появится "разность" и как эта разность начнет "донимать" чужую жену.

Сообщение отредактировал off.open - 2.3.2021, 18:19

"Она" -это одна труба проводки. "Трубы" - это более одной трубы проводки. Какая вам количественная разница ?


Нет, блин, трогать низя (таблички, барьеры, недоступность) и изолирован по II классу.. Сбоку УЗО изолентой примотано..
Обычный стояк, на вид металлический, около 1'', точно не замерял, все подходят и трогают, без ограничений.. чай не у мужика.


Неправильное восприятие. Правила стараются не допустить поражения людей при очевидной возможности. Вы шурупом в арматуру ни разу не попадали ? Я допускаю, что такая возможность есть, а вы эту возможность исключаете стопудово ?


Вижу второй абзац #51 пролетел незамеченным

Пожалуйста, взгляните на места (примерные) с разностью(так правильнее) потенциалов:

На вашем независимом заземлителе практически нулевой потенциал (без учета утечек квартиры)
"20.102 электрически независимый заземлитель: Заземлитель, расположенный на таком расстоянии от других заземлителей, что электрические токи, протекающие между ними и Землёй, не оказывают существенного влияния на электрический потенциал независимого заземлителя."
На PEN-проводнике (или "0") стояка и на частях с ним связанных (ОПЧ, СПЧ) потенциал обусловленный неравномерной нагрузкой (и током в "0"-м проводнике) и утечкой в прочих квартирах.
При обрыве PEN-проводника потенциал "оборванца" может быть и 220В


С подключением одной трубы разность и вашу жену не покинет. Остальные трубы и СПЧ останутся в сообществе с PEN (и возможно оборванным).

Прекрасно ... Вы показали, возможные причины появления, разности потенциалов (относительно "несчастной" трубы) ... т.е. это может "быть или не быть"(с) ... и я, даже, верю.
Но нет ответа на изначальный вопрос ... какое отношение "персонального" заземления имеет к этим возможным "разностям"? Чем оно ухудшает ситуацию?
В чем суть запрета нормативов?

Всё "несчастье" трубы заключается в том, что в случае её изолированности от PEN, вы привнесли на неё свой нулевой потенциал, отличающийся от потенциала на PEN.


Нет ответа ? А ну-ка уберите с рисунков свою рацуху ! Теперь поищите разность потенциалов в тех же местах. И где нашли ?

Прекрасно ... Вы объяснили мне причину запрета на "персональную" систему заземления ТТ в МКД ... благодарствую.
Как я понял ... в МКД, старой застройки (четыре провода в стояках) "повторка", на вводе, отсутствует как класс?
Весь мой стаж - заводские производства ... в ЖКХ не вникал.

Сообщение отредактировал off.open - 3.3.2021, 14:39