BIM-технологии

Естественно. Зачем переходить на windows 10 если нормально работает windows XP?
Вся причина в том, что старые отработанные и проверенные временем инструменты, пока экономически эффективно справляются с решением текущих задач, а новых, более сложных задач, пока нет.

Можно и на Windows 3.11, если ничем другим не пользоваться.

Проектировщик ведь не для себя всё делает, весь вопрос в том, что другие люди ваши файлы не смогут открыть, того же AutoCADa, других САПР, текстовые, расчетные (более 10).
А если говорить про BIM, то и подавно, обычные- ссылка САПР (AutoCAD, MicroSation, и пр. более 70 разных) этого просто не смогут сделать, не по зубам задача.
Сами программы постоянно обновляются новыми возможностями и могут просто не открываться в старых версиях.
Кроме того, заказчик хотеть видеть то, что он хочет, а не то, что хочет и умеет проектировщик, он именно за это платит.
Так и минстрой России вводит обязательность выполнения чертежей по бюджетным объектам, выполненным по BIM-технологии.

Сообщение отредактировал Валерий 1 - 24.6.2020, 10:32

документ можно увидеть

Хз, пока встречал проекты в ревит (эти ваши BIMы ТИМы) только для небольших объектов, аля для дорогих загородных домов или для отделки квартир (дизайн+сети), ничего глобального.
тоесть те объекты, где всё проектирование может выполнить 1-2 человека, без необходимости подключения большой команды. И то этим 2-м человекам приходится заного изобретать велосипеды, рисуя элементы систем и интерьера. Рисуют они их в акаде или 3дмаксе, потом переносят в ревит. Иногда подходящие элементы в каталогах производителей, но это сказка. Материалов и механизмов много, я молчу про фитинги, всего не учтено. (В BIMе ты ведь материалами чертишь, а не линиями, да-да)
Когда пытаются брать большие проекты на ревите и пытаются свести всё в одну модель, тогда карточный домик рушиться, т.к. команда становиться огромной, а выполнять всё нужно в одном файле чуть ли не через облако. В итоге из-за с обилия систем получается шляпа.
Пока профит есть только для отдельных сложных участков, где нужно свести воедино кучу смежных коммуникаций (коридор там какой с кучей лотков, труб, канальных кондиционеров, датчиков, окл линий, не окл линий, светильников встраиваемых с высокой базой и прочей лабуды, и чтобы балки перекрытия ещё в этом коридоре были поперек и одна вдоль). И то делали такое только один раз.

Пока BIMхочет только проектировщик, ибо это интересно. А заказчик не хочет, ибо это дорого.

вертили эти другие люди все ваши файлы, им пожалуйста или в пдф или на бумажке, если на бумажке то с печатью. Кроме эксплуатации конечн, этим нужен компакт-диск (в 2020 годе)...и чтобы на нём кроме dwg обязательно были pdf.

читай выше про pdf

А касательно ревита...знаешь зачем просят на компакт диске и чтобы там обязательно pdf был? Затем, что даже автокад у людей на компуктерах открывается чуть более чем за час....

Сообщение отредактировал ___VITOS___ - 18.6.2020, 15:25

концепция минстроя есть.
могу так же вот это рекомендовать.
думаю вопрос времени.

пока пустой трёп почти что годовалой давности
цитата - "Это обеспечит экономические преимущества как для застройщиков, так и для простых граждан», - сказал Владимир Якушев."
значит точно будет дороже

Валерий, основная "фишка" BIM - это жизненный цикл объекта, и в перспективе с выводом полного набора документации (чего ещё нет).
Это будет ещё не скоро. (сейчас только в Набережных Челнах какую-то школу открыли, помоему). ))))
И уж что говорить о проектировании военных объектов - Вы же должны понимать, что любая вражеская бесплатная технология - это "задняя дверь" к файлам. Никто же не даст гарантию, что система не отправляет копии в АНБ какое-нибудь (даже самое захудалое).

Не, может и разовьётся во что-то, но далеко не сейчас. Слишком много "бесплатного сыра".., в последнее время развелось...

и заказчики разные хотят, не только коттеджей, а заказчики целых микрорайонов, домостроительные комбинаты и пр.


вы думаю отстали от застройщиков городских кварталов и крупных строительных, подрядных и проектных компаний.


так проектировщики все в САПР работают, а монтажникам тоже хочется, но компьютер нужен другой, а для этого заказы нужны, чтобы зарабатывать, чтобы иметь больше работы - "проверенная" цепочка.
приличная контора не скупится на программы, понимая, что чем больше и быстрее сделают, тем больше и быстрее заработают.

что касается крупных девелоперов, они тоже заинтересованы в актуальной и доступной цифровой информации всей проектно-сметной документации.

что касается монтажных организаций и подрядчиков, то у них есть ПТО и службы, многим из которых для участия в проектах и раньше нужны были компьютеры, а сегодня с BIM и подавно.
тут вопрос может быть один - "хочешь - работаешь, не хочешь - другого найдем."

примерно так же и с проектировщиками - "желающих - много, не хочешь не надо, других найдем".


Сообщение отредактировал Валерий 1 - 18.6.2020, 21:33

Пока встречался только один девелопер, который хотел, но увидев ценник и срок расхотел.



Все мои проекты А+ и выше, думаю, что не отстал.



Причем тут монтажники? Монтажнику нужна бумага, каска, инструмент и прораб, который пояснит за бумагу, предоставит инструмент и даст по каске.
Пока что BIM - не быстрее, мало проектных организаций "одного окна", которые сделают и КР и АР и MEP в BIMе, а даже если и сделают то на отдельные разделы возьмут субподряд, вот тут и "привет" BIMу




Конечно заинтересованы, но пока стоимость BIM и традиционного варианта ПСД+ИД не уравняется, брать тендеры с этой "опцией" будут единицы



А кто сказал что у хороших подрядчиков нет хорошего оборудования? Я? Ошибаетесь, я сказал что у многих управляющих компаний и эксплуатирующих организаций нет достойного оснащения. Это не говорит о том, что у других "многих" УК и ЭО такого оборудования нет. И пока вы видите инертность: когда с хорошей элементной базой эксплуатация идёт по уже проверенным рельсам.



Да, другого, который подпишется на BIM, потом вобьёт в небо ценник, под предлогом "доп. опций" проектирования с угрозой остановки работ. Или сорвёт сроки проектирования и монтажа, получив люлей вместо денег и пропадёт с рынка ввиду отсутствия бюджета на продолжение основной деятельности, если в него под этот проект не будут вливать




См. пункт выше.


Как по мне, BIM классная штука, самому реально нравится, когда попадаются отдельные элементы подготовленные в нём.
Он входит в рынок, не спорю, но туго. Выше уже писал про инертность.

На мой взгляд это переходный момент, за рекламу BIM спасибо, но пока для него рановато.
Пускай себе врастает в рынок не спеша. Обрастает нормами, логикой, структурой взаимодеиствия и законодательной базой.
Т.к. это всё-же чуточку большее чем инструмент для подготовки чертежей.

P.S. Очень жду BIM проектирования в VR, с заходом в массы...лет через 15, с таким же обсуждением на форуме =)

уже изданы более 10 стандартов и сводов правил.
и речь не идет о бумажной технологии, вся фишка, что распечатанный документ - временная копия "цифрового" трёхмерного объекта, которой из 3D-модели на бумаге нельзя распечатать.
он храниться в "цифровом" виде и все разделы тоже.


именно в этом вы не правы, у меня несколько объектов подобных в Арктике, и не только, и сервер мой собственный хранит файлы + переданы на соответствующие закрытые сервера ...
об этом и министр строительства говорит, о выделенных серверах в России.


про бесплатный сыр вы тоже не правы, кто сказал, что эта технология будет предоставлена бесплатно, её предстоит купить, освоить, обучить и купить для разных задач разные BIM-программы, которых уже больше десятка.
и все цепочки жизненного цикла купят свою часть под свои задачи.

может и нет пока его, но по одной простой причине - все понимают, что одним махом это на ноги не поставишь.
тот же AutoCAD вспомните сколько внедрялся ..., тогда подобных программ было мало, да AutoCAD был не единственным в стране.
но принципиально, концептуально вопрос уже решен, вопрос времени и всем ещё можно понять, подготовиться, запастись терпением, деньгами, нужными людьми, техникой, программами и пр.
пока короновирус ...

проект нужен многим, застройщикам, подрядчикам, экспертизе, государству, на разные объекты, в т.ч. бюджетные, а сарайчики строить без проекта никто не запрещает, даже на коттеджы проект не нужен, на многоэтажные (выше 3 этажей) замки нужен.

приведу перечень BIM-программ, не всех, пока что нашёл.

Сообщение отредактировал Валерий 1 - 18.6.2020, 22:23

Вы так говорите "мой собственный", как-будто он у Вас в кармане лежит. Да и министр строительства никоим боком не спец в серверах. Он только говорит, что ему говорят, и может совою точку зрения выражает. Но решать будут не на местах.
Понимаете, я по другому скажу. 30 лет назад были компьютеры 8ми и 16 разрядные (чуть позже). Для "населения" энтузиасты разработали несколько компов для домашнего использования, и даже собирать самому было можно - Ленинград 1, Ленинград 2 (самая устойчивая), Минск, Москва, Одесса (на 155, помню), тактовая частота 8 МГц - это типа Синклер. Потом был комп "Специалист" - Преподаватель Волков разработал (тактовая частота 2 МГц). Потом государство начало делать - помоему БК12, 102 и что-то там ещё.
Программы записывались с магнитофонной ленты, в режиме "модема" прямо в ОЗУ. Занимали от 1Кб до 10 Кб (примерно). Можно было набрать программу прямо в машинных кодах с экрана монитора (я помню к телеку интегрирующую цепь подпаял - и подключал ламповый чёрно-белый телевизор к микропроцессорному железу). В журналах всякие проги печатали (и коды, с контрольными суммами, и на бейсике, и на ассемблере).
Никакого обмена информацией через телефонную линию (это уже через пару лет только программа терминал появилась - но это уже в 286-386 процессорах).

А сейчас одна самая захудалая программка весит мегабайты. И это прикладная программа, далеко не игра. Игра - это уже сотни мегабайт. (в том числе и сетевые). А ведь сделать "примочку", которая изначально будет в программе (даже несетевой), ведь ничего не стоит - и эти пару килобайт совершенно никто не найдёт, среди сотен мегабайт - никакие там спецы.
Если её дисассемблировать, и отследить каждую строчку (операционная система windows xp занимала что-то около 50 000 строк кода - и это только оболочка, помоему), то может и можно найти эти "двери", но трудозатраты огромны - да и спецы должны быть заточены. Софт должен быть бесплатный, а не IDA-disassembler только...
Поэтому для военных и разработали свой комп Эверест, Эльбрус (и как-то там ещё), со своим отечественным hardware и softom.

Это если не вспоминать случай двух годичной давности, когда выяснилось, что АНБ следила за немецкой разведкой, и кучу файлов стырили. А ФСБ, посмеялась, т.к. у них там пунктик был - определённой секретности материалы печатать только на электротехнических печатных машинках, и с определённым количеством учтённых копий. А в Европе такие машинки с производства даже сняли - очухались, закупили там где-то. Теперь всё секретное печатают как ФСБ их научил. ))))))

А учитывая напряженную обстановку с всякими террористическими организациями?! - кто же захочет, чтобы любой проект со всеми расчётами перекрытий, балок, механических напряжений, электроустановок, АВР, силовых схем, сигнализаций и т.п. мог бы хотя бы с потенциальной, но высокой, вероятностью попасть к ним в руки?!
Нет, в ближайшие лет 10 всё это будет на уровне детского садика - будет, но в виде: ленточку там перерезать, что открыли что-то для обучения, может пару незначительных (не секретных вовсе) объектов переведут, для тестов. Но в полном объёме, скорее всего, в ближайшее время этого даже никто и планировать не будет (что-нибудь серьёзное, я имею ввиду). Надо также учитывать разношерстное и пиратское, кстати, компьютерное оборудование по всей территории (уверен, что более 60 процентов). А Вы себе представляете наладить всю эту инфраструктуру?
Тут какие-нибудь несчастные две колонки открыли для зарядки электромобилей (с 4мя розетками 380 Вольт, герметичными IP67) - так чуть не событие века.

Поговорить, конечно можно, про BIM, но дальше от него разве что Илон Маск - со своим полётом на Марс. Даже мы на Луну быстрее слетаем, чем BIM этот распространят....

Сообщение отредактировал Sky_net - 18.6.2020, 22:34

наверное с такими мыслями вам лично в "цифровой" России делать нечего.
цифровые и сетевые технологии заполонили мир.
многие хотя бы для бухгалтерии и налогов имеют не один комп, обязали же, даже отдельно для СКУД и охраны выделяют сервер и свои компьютеры, любой инженер, менеджер с компом.

а если те, о которых вы пишете "не смогут, не захотят и т.д..." - рынок то для чего создан и тендеры на любые виды работ - найдут тех, кто сможет, любые конторы и предприятия.

и первыми в развитии этой технологии будут проектировщики и застройщики, как всегда.

отмечу особо один факт - если никто из проектировщиков не будет применять для создания цифровой ПСД единую модель (уже созданный конструктив здания) - то как они могут быть объединены в единую BIM-модель со всеми сетями и этажами ?
сегодня несколько разных разделов могут быть выполнены в разных программах разрозненно и отдельными комплектами могут выдаваться застройщику/заказчику.
если при BIM-технологиях в разных программах будут разные конструкции и планировки, то как они могут быть проверены на коллизии пересечений всего и вся, в т.ч. перегородок, стен, если у всех перегородки стены, проемы будут разные ?
а если сети одного наедут на сети другого ..., то проверить это можно только загрузив уже готовый основной конструктив, со всеми размерами и все сети смежников.
и трюки, подобные сегодняшним разномастным чертежникам, уже не пройдут.
и подобных проверок в BIM может быть много.

соглашусь так же, что пока стоимость запредельна, об этом подчеркивают не только министр, но и многие застройщики, им даже обещают компенсировать часть затрат, совершенно забывая про проектировщиков.

Сообщение отредактировал Валерий 1 - 18.6.2020, 22:47

Безусловно.
Однако, сейчас начнется очередное выступление начальника BIM-цеха, который, никого не слушая, продолжит своё болтологическое действо. ))

вы напрасно меня (защитника информации со стажем) хотите научить ?
я мог бы вам рассказать не об одном канале утечки информации, а о не об одном десятке наверное.
и вы решили внедрить новые системы защиты в проектные организации ?
более чем планами этажей и обычных сетей освещения, отопления, водоснабжения и канализации зданий они не занимаются ..., статус не тот.

а про сервера министр не напрасно твердит, просто все бюджетные объекты, особенно закрытые, они хотят хранить на отдельных, выделенных серверах.
тут я с вами соглашусь в другом - зачем вообще их хранить, кому это нужно, забивать постоянно всякой всячиной, ну может для повторного применения, так достаточно запросить разработчика, и даже двух одинаковых объектов не найдётся, хотя возможны мнения.

и ещё,
лучше быть загодя в курсе событий и готовиться к ним, чем расхлебывать отставание - вот о чём эта тема...


Сообщение отредактировал Валерий 1 - 18.6.2020, 23:15

Гдеж ты из сообщений нашел такую мысль и посыл, которая могла указать на то, что я динозавр аналоговый? )))

Валера, я же только за всё это, не гони

И не "даже" отдельно для СКУД, СОТ, ССОИ и т.п. сервер , а обязательно отдельно =)
И биометрию им всякую - от древнего способа с отпечатками пальцев, до идиентификации по лицу подавай.
И сервер хороший, и чтобы RAID массив, причём только или первого типа или десятого.
И диспетчеризацию подавай, да так чтобы ещё и в телеграмм какой нибудь писала и писала о событиях интересных. И чтобы со всеми визуализациями, и проекты подгружала.
И мультирумы давай с поликомами, и чтобы умное всё было с верхней и нижней сеткой управления
UTP только 6а, и вафлю бесшовную, бронирование допили, автотонировку переговорных прилепи, а если её нет, то смарт плёнку, дабы враг не увидел шо мы там по телеку показываем.
Причём всё это делается и работает, и когда работает - на душе кайф просто, словами не описать.

От BIM был бы тоже кайф, но вот всё что выше заказчику важнее...



Только вот всё вышеописанное это результат, а когда ты можешь получить этот результат за меньшие деньги с учётом традиционного подхода к реализации, возникает вопрос - нашута мне как инвестору BIM? Я лучше за эти деньги себе ещё чтонить припилю, что-бы у меня стекло например каждый час на улицу вылетало, в воздухе точное московское время выводило и обратно прилетало.





Вот вот!!! Так и делается.
Сажаешь специально обученного человека (одного, двух, двадцать см. на объем), говоришь ему: "Братан, теперь ты BIM!". Он берёт овер 10 чертежей по разным системам и делает сводный план, да чтобы с разрезами да узлами.
А потом прилетает дизайнер, говорит что она тоже BIM, и хочет вот в тот угол горшок с фикусом воткнуть, тип потолка поменять, а там его поднять, а тут конструкцию из непонятных противовесов привертить...а вот сети вы свои уберите, мешают. И вобще, вот визуализация, тут этих воздуховодов небыло.
Опять садяться все причастные и делают в разных программах разрозненно, а специально обученный чувак жалеет, что он назначен BIMом и ему всё это сводить...

Но блин, этот чувак(и) дешевле, чем полноценное выполнение сразу в структуре BIM, так и работаем =)))




Ура, основной посыл был понят и принят)
Вот всё выше что описал к этому и ведет...а так, не отвечал бы...просто за цифровую Россию и моё место в ней обидно стало...

P.S. Ты вот представь, когда все 3D модели со всей автоматикой начнём в VR переводить?))) этож сколько ситуаций можно будет смоделировать, да ещё и почти что в реалиях...красота...и со сводом монтажа, и с наладкой вентиляции, и со сценариями алгоритма СПЗ до заливки реальной программы на станции...ах, сказка. И проекты делать сразу в VR, создавая 3D модель водя руками, зумя её по разнному и гуляя по ней ...финтифлюхи допиливая.

Но это всё потом...так что, как и писал выше, пускай себе в рынок пробирается помаленьку.
Вот представь пацан 11 летний автокресле, вроде уже и вылазить с него пора, и не сидится там, и жмёт оно, и кажется что взрослый уже, чтобы так ездить, но не дорос он ещё, ни физиологически ни законодательно... Как и BIM в нашей цифровой державе.

и в этом вы не правы, есть же у него гаджет, и на нём он уже может рассмотреть BIM-проект и выполнить работу в соответствии с ..., и не только.
он и сегодня многое ищет в интернете через сотик.

и ведь даже первоклашки с хорошим гаджетом ...


Сообщение отредактировал Валерий 1 - 18.6.2020, 23:57

Был как-то случай, чертежей на бумаге под рукой небыло и надо было что-то срочно переделать в одном из помещений, хрень какуюто, светильники подвигать, датчики там, чтобы это всё красиво и в одну линию.
На ноуте быстренько ребята подвигали, выдернули с площадки иностранного специалиста широкого профиля, дали ему в руки ноут сказали - смотри привязки сделай также...даж в PDF ему открыли...чтобы в автокадах не заблудился
А иностранный специалист широкого профиля, аккуратно, не касаясь клавиатуры (а то вдруг что нажмёт и шайтан-машина поломается) перевернул ноут вверх ногами и смотрит (видать с другого направления чертеж читать удобнее)..., да держит его на вытянутой руке стоя на стремянке, аки художник полотно

Поэтому в качестве гаджетов пока лучше выдавать бумажки, эффективнее получается, и за гаджеты не страшно...а то приклеит ноутбук на стену и будет в нём маркером пометки делать пока батарейка не села.

Так что, рядовые работяги с гаджетами на больших и массовых стройках - пока рано

Сообщение отредактировал ___VITOS___ - 19.6.2020, 0:02

и добавлю, заказчики, проектные конторы уже ищут спецов BIM и деньги обещают хорошие..., 100-150

может и есть такие, как ты пишешь и пытаешься меня убедить в динозаврах и доисторических взглядах, наверняка есть, ведь есть же люди с visio, paint, и даже с fotoshop'ом, много программ, почему нет ?
каждому своё, у кого что в руках ...
а есть большая часть, которая приобретает крутые гаджеты, на которых они немало денег делают, крутые проектировщики, востребованные и умные, которое в САПР такое вытворяют, что любому не снилось.
но зачем отрицать очевидные преимущества BIM, зачем пятиться в прошлый век и ощущать себя динозавром, пытающегося обойти и победить эру применения компьютерных технологий.
мне это точно не нужно, да и тебе тоже, не думаю, что ты так дремучь.

да и электриков на стройполщадке с сотиком я не раз видел, на тех же коттеджах, а уж про инженеров, мастеров, ПТОшников ...
любимая программа у них в сотике Viber с фотографиями проектов, схем.

предлагаю не хаять технологию, а как любой здравый человек для начала присмотреться и поискать выгоды, и занять ключевые позиции, чтобы вовремя пригодиться.

Сообщение отредактировал Валерий 1 - 19.6.2020, 0:14

Вы понимаете, что рубите сук, на котором сидите? Попытка полностью переложить проектирование на комп приведет к тому, что 90% проектировщиков выкинут на улицу. Чем потом будешь зарабатывать?

В свое время это случилась с бухгалтерами. Когда не было проги 1C, бухгалтерия на заводе занимала несколько этажей в заводоуправлении. Люди работали и были счастливы. После внедрения проги в бухгалтерии осталось два компа и два бухгалтера. Остальных вышвырнули на улицу.

Так что не радуйтесь. Перспективы есть, но они будут не в Вашу пользу.

Сообщение отредактировал Dimka1 - 19.6.2020, 0:29

для обслуживания 1С, налогов - нужны и бухгалтер, и директор.
многих ГАИшников сократили с введением автофиксации ?
архитектора никуда не денут.
проектировщик - должность не автоматическая, но автоматизируемая.
конечно с древнего Рима проектировщиков поубавилось, но программы САПР так и не стали автоматическими, в отличии от 1С.

из проектировщиков - отличные технические и гуманитарные специалисты, программисты, аналитики, менеджеры, руководители ...

Сообщение отредактировал Валерий 1 - 19.6.2020, 0:35