Ремонт, модернизация осциллятора RE165D

Ну во первых это не совсем удачная конструкция осциллятора (я бы сказал - совсем неудачная)
Во вторых мощность искры гуляет от того что накопительный С1 запитан от сети переменкой, соответственно от положения синхроимпульса относительно синуса питающего напряжения и мгновенное значение напряжения на этом конденсаторе разное.
В третьих схема якобы для параллельного подключения, но увы, работать не будет. Дело всё в пологом фронте ВВ импульса (Или если иначе - его низкой частоты).
Можете сами убедится подключив параллельно искровому промежутку, защитный дроссель. Он для проверки может быть намотан тонким проводом с хорошей изоляцией, кол-во витков и сердечник, должны быть равным с планируемым "взрослым" дросселем.
Кстати именно для обострения фронта ВВ импульса в RE-165 разрядник и применен, а вовсе не для снижения ресурса работы изделия

Подобную схему по принципу, но для последовательного включения делал. Даже получалось варить... потом её кто-то спер, впрочем об этом не сожалею, собрал совсем другую...
http://www.electrik.org/forum/index.php?ac...st&id=45693

Сообщение отредактировал Marten - 25.4.2020, 13:56

Извините, но я не совсем понял на какое мое сообщение Вы ответили. Если речь идет о осцилляторе от "Nexor", где говорите о конденсаторе С1, то да, схема не совсем удачная. Попробовал я с другом варить алюминий, но конечно ничего не вышло. Он для этого не предназначен. я имею ввиду осциллятор. При сварке я только присутствовал, я не сварщик и не могу судить что и как. Хотя вижу, что фигня. Делал я ему последовательное подключение. Все хорошо поджигает, но это не для алюминия. Так...., просто облегчить поджиг дуги и не более, я так понял.
Во втором своем сообщении, я спрашивал по поводу изменения мощности разряда от величины синхронизирующего напряжения. Но сам уже думаю догадался. Просто при высоком напряжении синхронизации (например 60вольт), синхроимпульс возникает в начале синусоиды (примерно 20-25 градусов), при этом конденсатор С1 (он на схеме не пронумерован) зарядился не совсем до максимума, так сказать и из-за этого разрядный импульс на выходе будет соответствовать этой заряженной величине, т.е. не очень мощный А вот уже при напряжении синхронизации примерно 20-24вольта, синхроимпульс уже находится ближе к 90 градусам, где емкость зарядится до максимума и соответственно разрядный импульс на выходе будет гораздо мощнее. Я так себе это представляю. Вот схема про которую я говорю.
Вы пишите, что сделали подобную схему по принципу, но приводите только вид монтажа. Было бы хорошо еще и схему представить. Тут в теме много написано про осцилляторы, но на мой взгляд как то сумбурно. Выкладывают одну схему, потом описывают другую, пишут про конденсатор например С1, но на схеме его нет или он не пронумерован и поэтому не всегда можно понять о чем речь.
К сожалению отправили всех на карантин с понедельника и не смогу проверить то, что сделал.

Сообщение отредактировал gsa - 25.4.2020, 23:50

Здравствуйте.
Отвечал на последний пост, про схему с синхронизацией и силовым тиристорным ключом.
Как уже говорил ранее - схема будет работать в последовательном включении, с другими номиналами, с выкинутым лишним мостиком в синхронизации, но условия для силовой части тяжелейшие, следовательно небольшая надежность. Собирал я ее - не понравилось. Фоток не делал, да и собрана она была навесом, на куске текстолита.
Это вид монтажа уже совсем другой схемы по принципу, полумостовой, тут два "тирика" в силе используются.
Схему я в этой ветке уже выкладывал - почти четыре года назад.
http://www.electrik.org/forum/index.php?s=...st&p=430925
Не подумайте что призываю собирать именно ее 1в1. Тем более собирал я ее по просьбе знакомого, в форсированном по времени режиме и так-сказать из того, что у меня было в наличии на тот момент.
По используемым деталям возможны и иные варианты.
Да в теме много флуда, да чего уж там, сам этим грешен, но вот то, что присутствуют откровенно нерабочие схемы, а новички могут именно их и собирать... вот это плохо!

Будут вопросы постараюсь ответить.
За сим откланиваюсь.

P.S./По поводу выложенного Вами варианта схемы Nexor, согласен, ерунда какая-то с конденсаторами в цепи постоянки...

Сообщение отредактировал Marten - 26.4.2020, 15:08

Про схему на одном тиристоре в силовой части я понял, режим конечно будет более тяжелый, чем в полумостовой схеме. Пока не пойму, почему не будет работать в параллельном подключении, как Вы говорите, а только в последовательном. Но я это еще не пробовал. Думаю, если правильно выбрать или намотать дроссель (например на том же кольце диаметром 100-120 мм), то все должно работать. Пробовал подключить такой же ВВ трансформатор на кольце (120 мм), для эксперимента, в первичной обмотке 2 витка, а во вторичной 10 витков. Разряд был, но слабенький, как я уже писал, при хх 60-65 в искра слабовата, а при 20 в уже посильнее. Может конечно на входе силовой части можно было поставить удвоитель, тогда и разряд будет получше, но не хочется, да и емкостей таких хороших на такое напряжение нет. В аргоне, как многие пишут, искра будет гораздо больше по длине и пождиг должен будет быть нормальный. Но это проверить еще надо будет.
А вот полумост, про который Вы говорите, я тоже хотел попробовать, но как уже писал, ну не понял я по описаниям многого. Например индуктивности L2 и L3 по 6 мкГ (это реальное значение индуктивности или так? В рабочей схеме сколько витков и какой сердечник?) Зачем они? Обычно такое включение применяют для снижения скорости нарастания напряжения на тиристоре( если оно превышает допустимое значение), что бы он не выгорел. И цепочка L1 и С8 своего рода резонансная цепочка... Зачем? Может было бы достаточно просто емкости или одного дросселя? И тоже,какая индуктивность (количество витков и сердечник?)
Заранее спасибо!

о то ж. Именно поэтому пару лет назад предлагал почистить тему и оставить только то что работает, к сожалению не нашел отклика

gsa - если в кратчайшие сроки нужен рабочий осциллятор, то просто последуйте совету Marten-а и соберите RE или полумост по его схеме. Если хочется "въехать" в тему схемотехники осциллятора, а время неважно, то конечно собирайте, пробуйте, и делайте выводы (имхо, схема с одним тиристором - гуано). Как вариант - почитайте ветку с самого начала, здесь есть и практика и теория.

Сообщение отредактировал VladimirLS - 27.4.2020, 20:02

Ну не так, что бы в кратчайший срок, но хотелось бы не затягивать. Меня просто заинтересовал товарищ, сварщик. Ну мне стало интересно сделать, помочь ему.
Ветку практически прочитал, но уже писал, сложновато читать, когда нет последовательности в рассуждениях и описаниях. Часто "перепрыгивают" посты с описанием той или иной схемы, так что не всегда понимал, что к чему относится. Ну может это я такой.... Я как бы без претензий. Та же схема RE на первых страницах имеет множество вариантов, но как я понял, это всего лишь рассуждения и наброски. Полностью сделанной схемы законченной с реальными номиналами компонентов и рабочей, в общем так и не нашел.
Схему RE я собирал такую (что бы было понятно о чем речь, я ее назову Схема 1). Резисторы 1к и 2.2к сильно греются, там явно не о.25вт должно быть. Этими резисторами регулировал угол импульса синхронизации. Тиристор и 103 пробовал и 102. работали нормально. Единственно, что мне не понравилось, это строгое соблюдение фазировки. Если фаза не совпадает, то кирдык тиристорам сразу. Но это было, если на входе силовой части я не ставил резистор. Думал без него, но никак. Тогда еще можно сохранить тиристоры. Но этот резистор тоже сильно нагревается. Мне это не понравилось. Да и сварщик может запросто перепутать фазировку. Я считаю, что устройство должно быть как можно проще в эксплуатации.
По совету Marten попробую собрать. Если ответит на те вопросы, что я написал выше, мне будет проще и сократится время на сборку и эксперимент с моточными элементами. Я говорю про его схему и назову ее Схема 2

Приветствую gsa
Я же говорил - низкочастотный импульс слишком получается. Никаким практически реализуемым дросселем в силовой части не достичь достаточной индуктивности и следовательно индуктивного сопротивления на этой частоте, чтобы небыло шунтирования ВВ напряжения на выходе осциллятора. Все дело во времени включения силовых тиристоров.
Была у симферопольцев для УДГУ разработка осцилика параллельного, на тиристорах, без разрядника. Схема силовой части двухполупериодная с средней точкой. В качестве ключей использовали КУ221. Но 221-е очень шустрые, для строчной развертки теликов УПИМЦТ разрабатывались. В даташитах на них время включения правда не указано, но время выключения есть - 4-6 мксек. Учитывая что время включения во много раз меньше, можно предположить, что время выкл. не превышало сотых мксек. (Для сравнения 16(25)TTS12 ton=0,9us toff=110us). Казалось бы вот оно! Ставь КУ221 и ОК. Только надежность их очень низкая, да и обратного напряжения выше 50В на них низзя!. В сети много отрицательных отзывов об симферопольском "ослике". Да и старые ремонтники до сих пор люто ностальгируют о ремонтах строчной развертки УПИМЦТ
Итальянцы явно не для лишней детали разрядник в свой RE установили. Время его срабатывания уже наносекунды.
Вот примерный график типового напряжения пробоя в динамике для разрядника на 230в. (230В это напряжения пробоя в статике)

А это из даташита А81-А230Х

Для 16tts время вкл. как раз ~1мксек. Скорость нарастания напряжения зависит от напряжения на накопительном конденсаторе в данный момент, а оно в свою очередь от сопротивления балластного резистора.
Тиристор открывается за милисекунду, следовательно за это время растет напряжение на разряднике, тиристор полностью включился, рост напряжения на разряднике прекращается и бац....разряд (при слишком малом сопротивлении балластника кстати, тирик может и не успеть полностью открыться, а разрядник сработает). Напомню скорость срабатывания - наносекунды.
Да, это реальные значения. 6uH это значение получено в результате расчета на симуляторе. Сердечника нет. Катушка должна быть не насыщающейся т.е. "воздушной". Точных моточных данных сейчас не вспомню, каркас использовал - кусочек трубки от корпуса маркера, намотка рядовая в два слоя, провод Ф1.2мм. Сверху, чтобы витки не поползли обсадил термоусадкой (она прозрачная и на фото плохо ее видно).
Конструктив катушек не особо критичен, индуктивность 6-8uH. Провод Ф 0.8-1.5. Витки рассчитал в Coil32 (Сейчас вышла новая версия Coil64, программа бесплатная)
Верно отчасти, только не для ограничения нарастания напряжения на тиристоре, а для ограничения нарастания тока в момент включения... чтобы не выгорел. (Спасибо VladimirLS за подсказку)
Немного ликбеза. В момент открытия тиристора, проводить ток первой начинает область кристалла близкая к УЭ. Если скорость нарастания тока больше нормы, происходит локальный перегрев пп структуры (эффект шнурования тока). Может убить тиристор сразу, или привести к деградации структуры и убить медленно
Само же превышение скорости нарастания напряжения тиристор не сожжет, а вызовет его включение с "пустым" УЭ (ток через емкость тиристора будет достаточным для включения)
Конечно же резонансные свойства она проявляет, но основное назначение ее не в этом. Дроссель L1 это своего рода магнитный ключ. Если упрощенно: до насыщения сердечника, ограничивает нарастание тока, как только сердечник входит в насыщение, становится куском провода, этакий эквивалент разрядника. Сердечник использовал от ТВС90 феррит 3000НМС, зазора нет. Витки подбирают по месту под конкретный ВВТ. При малом количестве витков будут сильно греться тиристоры, при большом падает энергия искры. Нужен компромисс. В моем варианте 4+4 витка обычного провода, многожилка в пвх, 1.5мм.кв. В качестве каркасов на стержни магнитопровода идеально подошел корпус шприца, вроде на 10мл.
С8 - Это и есть накопительный конденсатор. Можно конечно его убрать, но схему полумоста нужно будет кардинально менять. Так просто убрать нельзя. Этот конденсатор должен быть предназначен для работы с большими импульсными токами. Рядовые К73-17 CL21 и т.д. не проканают. Быстро выгорят обкладки и кондер потеряет емкость.

Уф. Хватит на этот раз. Если захотите, то продолжение будет в следующей серии

----
О! Пока простыню писал, старый знакомый появился!
VladimirLS Приветствую, честно сказать, заскучал по нашим баталиям, в хорошем смысле этого слова!

gsa Да. Вариант №1 и есть симферопольская схема о которой вел речь. Справедливо подмечено, пустив синхронизацию синфазно с сетью, тиристорам хана.

Сообщение отредактировал Marten - 27.4.2020, 20:59

Большое спасибо за ответ! Будем думать, вникать, пробовать.

"только не для ограничения нарастания напряжения на тиристоре, а для ограничения нарастания тока в момент включения... "
Именно это я и хотел сказать, не правильно выразил свою мысль.

"В моем варианте 4+4 витка обычного провода"
А почему 4+4, почему не 8? Или там нужна средняя точка? На схеме ее нет.

"С8 - Этот конденсатор должен быть предназначен для работы с большими импульсными токами"
Это я понимаю, спасибо. Когда делал когда то сварочный резонансный, применял к78-2 0,1мк 1000в. Работают до сих пор. Их и поставлю.
Или попробую К75П-4ИХ. Они должны не плохо работать в этих условиях. Да и в полумосте можно их поставить.

Сообщение отредактировал gsa - 27.4.2020, 21:19

Приветствую Marten
да уж, немало времени на диспуты ушло пока досконально с этими искрилками не разобрались )
И вроде тема полностью раскрыта,и вроде все досконально в последнем десятке страниц изложено - так ведь нет, опять какую-то хрень народ собирает ) Ну да ладно, как говорится - опыт позволяет не повторять ошибок, а знание - их не делать. каждый выбирает свое.
Чтоб не совсем в оффтопики - давеча мысль мелькнула, почему бы сдвигом фазы искры осциллятора не регулировать мощность дуги?
плавненько, в течении нескольких секунд, увеличиваем задержку искры - и в результате имеем уменьшение мощности дуги при заварке кратера

Ну раз тема снова заработала, тогда вопрос. Ну почему же при увеличении задержки искры, мощность дуги уменьшится? Если например при 20 градусах синхроимпульс пришел, то в этот момент входная емкость силовой части зарядится не полностью и соответственно разряд будет меньшей мощности, чем например при 90 градусах синхроимпульса, где емкость зарядится уже по максимуму? Или что я не так понимаю?

Нет. Просто одна обмотка, но намотана на двух кернах.
Кстати в качестве дросселя насыщения необязательно П феррит от твс использовать, можно и достаточно крупное колечко с мю 2000-3000.

Китайские СВВ-81 тоже не плохо работают. Только есть одно НО. У них в середине корпуса должна быть отчетливо заметна "талия". Это пленочно-фольговый конденсатор. по краям для усиления металопленки используют фольгу, поэтому середина и тоньше. Если красуется гордая маркировка CBB-81, но конденсатор ровненький, то это обычная металопленка. Да и цены на "приталенные" конденсаторы на али заметно выше
У конденсаторов чем выше рабочее напряжение, тем выше dU/dt кстати.

Завтра выберу время (на работе третий день аврал блин...) и перерисую свою схемку, как я ее сейчас вижу, если бы собирал с нуля, с заказыванием деталек.

Хм. Интересная мысль. Действительно мощность должна падать, правда дуга, пардон, попердывать начнет, но это фигня. Нужно опробовать на практике. Подобрать в синхру пооптималнее переменный резистор, (сейчас стоит относительно высокоомный и регулировка грубовата) и плавненько его крутить во время заварки кратера сварным. Надо будет с знакомым которому осциллятор делал провести эксперимент.

Так не про однотиристорный вариант осцилятора и речь да и вообще входная емкость не при делах, речь об поджиге дуги относительно синуса на вторичке сварочника. Этакий фазный регулятор мощности. Диммер, только вместо лампочки дуга.

Сообщение отредактировал Marten - 28.4.2020, 17:22

Здравствуйте gsa
Владимир мне рекламу сделал, а о своей разработке скромно молчит.
Загляните в соседнюю ветку.
http://www.electrik.org/forum/index.php?s=...st&p=404024
На мой взгляд - очень достойный осциллятор параллельного включения.
Без разрядника. С магнитным компрессором ВВ импульса.

Здравствуйте!
Схема VladimirLS из соседней ветки практически схема полумоста, что Вы советовали. Я ее назвал "Схема 2", для ясности обсуждения.
Только в ней дросселя L2 L3 стоят немного не в том месте, но суть их не меняется. А вот в диагональ моста включена цепь из так называемого "магнитного ключа" L1 и емкости C5. Эта цепь образует резонанс напряжений, что говорит о подстройки этой цепи по максимальной величине импульса подбором количества витков L1. Ну и еще наличие удволителя напряжения на входе силовой части. Обе схемы силовой части практически могут быть универсальными для обоих вариантов исполнения. Хочешь удвоитель ставь, можно просто мост. В диагональ можно включать что хочется, последовательную цепь LC или параллельную, и выбрать наилучший результат для себя. Спасибо за подсказку. Может и сделаю оба варианта.

Тут дело не в резонансе, а в насыщении сердечника L1. В сети есть книга
Меерович Л.А., Ватин И.М., Зайцев Э.Ф., Кандыкин В.М. "Магнитные генераторы импульсов" – М.: Советское радио, 1968
В ней довольно доходчиво объясняется принципы работы магнитных ключей. Не поленитесь, воспользуйтесь поиском, почитайте.

Попробовали. На практике фигня "какойто". Дуга по мере "откусывания синусоиды", начинает хаотично прыгать по сварочной ванне, а на самом минимуме идет хлопками и можно сказать выключилась. т.е. толку от ее ноль, стробоскоп, плавить метал она уже не в состоянии. (Слишком раннее зажигание дуги, кстати тоже хлопает... но не более того... а при возникновении ВВ импульса при напряжении СТ недостаточном для поддержания дуги, электрод просто искрит - силу не подхватывает)
Для чистоты эксперимента, попробовал "люто-бешенно вращая" вводить индуктивный шунт СТ. Тогда заварка кратера получалась почти как в учебниках.

В начале темы навеяно, чтобы импульсы ВН строго согласно фазированный были с напряжением СТ. Отступление это "швах".
Когда пробовали, ММА гвоздями варили, крутили синхронизацию - и так и эдак... Сварной толком и не понял. (Поменяй проводки... так, так, поменяй... так, так,...поменяй, не понял..., ещё поменяй...)

Сообщение отредактировал Marten - 7.5.2020, 4:23

спасибо за инфу! Отрицательный результат иной раз ценнее положительного )

увеличение скважности работает, видел я такое. Лечится (частично) укорочением дуги до минимума

да, тоже такое видел. Энергия эмиссии у вольфрама и алюминия отличается, поэтому пороговое напряжение поджига дуги у полуволн разное. Поэтому что при раннем поджиге, что при позднем, одна полуволна выключается раньше другой, частота дуги падает со 100 Гц до 50, начинаются "хлопки"


регулировка в "минимум" д.быть ограничена, чтоб не до "хлопков"


сэр, фи, это тривиально и неинтересно! Нам бы стоя в гамаке, в смысле, кнопочкой или педалькой )))


та же фигня. Практически без разницы, если угол нормально выставлен (на самом деле "нормально" пределы достаточно широкие, если он больше - просто ток дуги будет меньше чем мог бы быть)
На самом деле ключевую роль играла а)чистота газа б)прогрев массивной детали. Если газ грязный (шланг не продули) - хоть тресни варить толком не будет.

Ну вот и наступил тот момент, когда подключил свой осц. Ну и вот..... ба бах. загорелся синим пламенем ВВ трансформатор. Теперь прошу помощи в консультациях. Собрал по этой схеме. Выходное напряжение сварочного т-ра 60в. ВВ фильтр намотан на двух сердечниках диаметром 120мм, 10 витков проводом примерно 20 кв. мм. ВВ трансформатор мотал сам на феррите от компьютерного блока питания. Первичная обмотка 15 вит. МГТФ, вторичная около 290-300 вит. ПЭВ-2 или ПТВ 0,25 мм, точно не знаю. Все пропитано было электро лаком МЛ-92 и прожарено в духовке, все как положено. Что могло спровоцировать возгорание трансформатора?

Может как то высокое пролезло в схему синхронизации? Тиристор стоит Т10-25-12. Схема работала на столе неделю. Претензий не было. Синхронизацию правда брал от небольшого тр-ра подключенного через латр, что бы регулировать (имитировать) напряжение синхронизации. Может у ВВ фильтра маловата индуктивность?
Трансформатор загорелся секунд через 10-15 после включения всей схемы. Не успели даже попробовать наличие ВВ дуги в аргоне. Без аргона, дуга была примерно 1,5-2 мм.

Ну и еще вопрос, фазировка может как то повлиять на подобные моменты. На столе при изменении фазировки, никаких дефектов не было, я имею ввиду когда проверял работу устройства.


С выхода ВВ трансформатора я не поставил конденсатор включенный последовательно. Может в этом моя ошибка?

попробуем прикинуть - если принять сопротивление вторички 1 Ом(в реальности меньше), а сварочное напряжение 60В, то на вторичке ВВ должна выделится мощность = Uквадрат /R =3600/1= 3,6 кВт
В реальности, с учетом ТКС, конечно меньше. Но достаточно чтоб разогреть провод до красного свечения и испарения изоляции

Просто интересно - из каких соображений решили конденсатор не ставить? Ведь на всех схемах параллельного включения он есть

Да потому что бестолковый. Просто забыл его поставить. Я как т о подумал, не постоянку же подаем на вторичную ВВ обмотку, а переменка и так пройдет. Вот и не поставил.

Ну вот переменка так и прошла Для 50Гц напряжения сварочника - вторичка осциллятора будет просто кусок провода, как верно подметил Владимир.

Про защитный конденсатор, что параллельно сварочнику хоть не забывайте, особенно если с последовательным включением экспериментировать надумаете. Иначе бабах снова будет, только уже в обмотках сварочника.
У меня прецедент такой был. Поторопился, конденсатор кое-как приткнул на соплях, а он возьми и отвались... Итог - межвитковой пробой изоляции обмотки СТ со всеми вытекающими и выгорающими

Проверяли искру с подключенным параллельно искровому промежутку защитным дросселем? Или, подозреваю, просто напрямую с вторички ВВТ?
Здесь это неоднократно обсуждалось - Достаточность индуктивности защитного дросселя при параллельном включении можно и нужно проверить заранее.
Для этого просто подключите его (защитный дроссель) параллельно ВВ выходу осциллятора (а сварочник пока уберите от греха подальше). Посмотрите, как подключение дросселя повлияло на искру. Правда я не припомню, чтобы экспериментаторы конкретно в таком параллельном варианте искру получили и причины тому названы. Хотя кто знает, может Вам повезет.