Угроза удара током... Помогите, пожалуйста, разобраться!

Уважаемый demoniqus! говорите, пожалуйста кратко, по-существу! Не высказывайте никаких своих предположений, излагайте только конкретные факты, иначе Вас очень трудно понять.
Слово "фаза" - это электротехнический сленг, ничего общего не имеющий с реальной фазой напряжения или тока, измеряемой в угловых градусах или радианах. Существует понятие "разность фаз", которое измеряется тоже в угловых градусах или радианах. Проводники трёхфазной сети, имеющие разные фазы напряжения, сдвинутого относительно друг друга на 120 угловых градусов, обозначают А, В, С (устаревшее обозначение) или L1, L2, L3. Если разность фаз напряжения между двумя разными проводами равна нулю - это значит, что мы имеем дело с одноимённой (однородной) фазой, например, с фазой "А", которая присутствует на обоих проводах. При подключении к ним какой-либо нагрузки, например, лампочки накаливания, она гореть не будет, однако напряжение относительно "земли" или нулевого провода на этих проводах всё равно есть и оно равно так называемому "фазному" напряжению 220-230 Вольт. Если же взять разноимённые фазы, например "А" и "В", то между ними будет так называемое "линейное" напряжение равное 380-400 Вольт! Надеюсь, теперь Вы поняли?

Нет, не правильно.
Там, где есть свободные эектроны - проводник, где их нет - изолятор.
К лешему теорию. Я говорил о другом.
Не должен рабочий ток шляться по землям, арматурам, трубам, лестницам. А в вашем ГСК по причине неисправности нулевого рабочего проводника ток шатается где попало. Включая бренные тела членов.
До такого состояния его довело руководство, кладя в карман деньги и ни копейки не вкладывая в ремонт и модернизацию.

Сообщение отредактировал Roman D - 24.6.2019, 15:23

Выяснить это очень просто. Я могу назвать адрес - приезжайте и, если я троль, железный лом одним концом мне в задницу, другим в те самые 220 вольт - тролям трольская смерть! Лом имеется. Если же проблема есть, тогда помогаете ее решить. Раз и навсегда. Две попытки уже провалились. Если проблема будет непосредственно в проводке гаража, то, устраняем проблему и к оплате считаем дорогу (разумно, из Владика - это перебор). Если проблема вне гаража, локализуем ее, я по факту уплачиваю заранее оговоренную сумму. Устраивает расклад?


Мда, теорию к лешему... Поймите меня правильно, вот тут есть аппеляция к школьному курсу физики. Так вот нам говорили - ток течет по кратчайшему пути и баста. Никуда больше он не пойдет. Т.е. если у меня две розетки, подключенные к нулю и фазе (получается вроде как последовательно), то из такого утверждения - если в первую воткнуть нагрузку, то ток и пойдет через нее, а во второй розетке его быть не должно. И никто не удосужился сказать, что не весь ток пойдет через нее. А я с этим жил хрен знает сколько лет...

Возможно я несколько неточно выразился. Если брать батарейку, у нее есть два полюса. + и -. Атомы двигаться не могут (не убегают от нас провода). Двигаются электроны. Поэтому, чтобы в в цепи с батарейкой мог начаться ток, нужно, чтобы на одном из полюсов батарейки был "избыток" электронов по сравнению с другим полюсом и эти электроны имели возможность отделиться от атома. Именно их я назвал электронами, способными к перемещению. Если на двух полюсах цепи одинаковая "концентрация" электронов (нет разницы потенциалов) или электроны не могут отделиться от атома, тогда ток не начнется (во втором случае до пробоя, который все же оторвет электроны от атома)...
Про свободные электроны непосредственно в проводнике нашел чтиво. Вроде достаточно понятно было изложено, что в целом свободные электроны есть в большинстве материалов, но в проводниках их концентрация достаточна для протекания тока, а в изоляторах их количество слишком мало... считай, что нет.

По поводу шатающегося где попало тока и однозначной вины председателя ГСК не могу утверждать (а кстати, если у вас есть опыт работы по электрике, может знаете, может ли такая проблема стать поводом для снятия председателя с его по ста без собрания всех собственников в ГСК, что нереально?) однозначно, ведь в соседних со мной гаражах (буквально напротив метров через 15, не более, и через два гаража в моем ряду) вроде проблем нет, по крайней мере не коротит в настоящий момент так, что глаза слепнут, да приборы расплавляются... Если был бы реально виноват председатель, то коротило бы на целой линии... Или мои доводы несостоятельны?


Про различие между фазами в градусах и про фазы напряжения в курсе. Я говорю о фазе напряжения. И о том, что она наблюдается там, где ее быть не должно. Для меня вопрос нешуточный, т.к. я сам едва не стал проводником, а был сильно вспотевший ко всему прочему...
Конкретные факты - утечка тока в гараже... хотя нет, просто утечка тока, наблюдается в частности в моем гараже, а где она по факту - не знаю. Этого достаточно? Или все нужна дополнительная информация, чтобы лучше разобраться в ситуации, исключить очевидно неподходящие возможности? Как IT-шник, терпеть не могу, когда приходят со словами "У меня не работает" - что не работает (комп, софт, а может игрушечная машинка), где не работает (в Москве или в Караганде), как это проявляется (нахрен посылает или вообще не запускается), когда впервые заметили?

Сообщение отредактировал demoniqus - 24.6.2019, 17:21

Ну чё напали на человека то? Троль, писака ... Как не стыдно? Автор изо всех сил старается быть понятым поэтому и описывает всё подряд может через чур подробно. Так за это обычно "спасибо" говорят тк из многих и двух слов не вытащишь.

Автору: в любом хозмаге купите мультиметр за 300 рублей (и не дороже!) и научитесь им пользоваться (хоть на ютубе). (а все ваши "индикаторы" и лампочки отложите куда подальше)

Все замеры напряжения проводите только им и сюда эти цифры. Так разговор будет более конкретным.

Для собственной безопасности рекомендую соорудить заземляющий контур и завести шиной/полосой себе в гараж (вы вроде как чел рукодельный и это не составит вам труда (Зы. хотя если вас не убило до этого то и бояться уже нечего))

Дык ты ему тогда скажи куда щупами тыкать. Одним в лестницу, а другим куда? В пол?

Ты ж ему методу расписал вот по ней пусть и тычет (только не индикатором, а прибором).
Найти ноль, один щуп на него, а другим тыкать. Вобщем сообразит.

demoniqus
Вам надо пригласить стОящего электрика. Проблема запутанная, а специалист быстрее решит, чем здесь вас обучать. Время и деньги съэкономите.
Вот название вашей темы " Угроза удара током... Помогите, пожалуйста, разобраться!"
Вы ведь понимаете, что это очень опасно и пытаетесь ещё и других в это втянуть.

Каждому разговору должен быть положительный итог: специалист специалисту всего пару фраз подбросит и вопрос решается, или новичка направить в нужное русло.
А в вашем случае это как собирать самолёт по консультации - затраты не окупятся по времени, силам, в итоге самолёт может потерпеть аварию, вину за которую которую возложите на советчиков.

То, что ток шатается там, где ему не положено, вы прекрасно убедились с помощью естественных органов чувств - осязания, зрения и слуха.
Содержание в исправном состоянии электроустановки ГСК должно находиться на совести председателя и того, кого он нанял электриком. Другое дело, что нынешнее положение всех устраивает. Единолично привести в порядок весь этот серпентарий невозможно, даже обладая знаниями и умениями. Проще протянуть своё подключение (если вводно-распределительное устройство и подключение от сбыта соответствует действующим нормам). И сделать, как надо - а старую проводку похоронить.

Выше я сознательно не упомянул о защитных проводниках - тех, что на сленге именуют "землёй". Поскольку Вы пока о них не писали, хлебать ситечком этот бедлам пока рановато.
По защитным проводникам ток идёт только в случае аварии. Когда они смонтированы по всем правилам, они помогут сработать системам и защитам, которые должны защитить от пожаров, замыканий, повреждений изоляции, попадания напряжения на сторонние проводящие части. Случайного или намеренного.
Частью защиты является т.н. СУП - система уравнивания потенциалов. Смысл её в том, что все проводящие части, к которым мы можем одновременно прикоснуться, соединены. Не между собой, а с ГЗШ - главной заземляющей шиной. И ноль туда подключается (N), и защитный проводник (PE), и контур заземления, и трубы. Каждый отдельно...
Продолжать или непонятно пока?

Опишу свое отношение к специалистам. Правда в основном в других областях.
Вышел из строя на машине кардан. Поехал я к официальным специалистам. А они давай мне лапшу вешать, что вот тут проблемы, там проблемы. Если я их не устраню, машина вообще полетит в космическое пространство астральными путями. На что-то я согласился, т.к. время и обстоятельства поджимали, а в остальном послал к лешему. Так и проездил с этими "проблемами" еще много лет, а этого официального дилера лишили лицензии, т.е. я и моя машина его "пережили". А вот кардан тысяч через 5 опять загремел. Оказалось, что эти горе-специалисты в подвесной подшипник смазки натолкали, а эта смазка разъела резинку... Грохот в ходовой пришлось самому диагностировать, а проблема, как выяснилось частая - специалисты должны были знать.
Когда-то после ДТП решил не красить капот, а обклеить его пленкой. Обклеил, ездил долго и упорно, пока пленка уже сама почти не отвалилась. Думаю, надо новую наклеить, чтобы капот не сгнил. Сунулся в одно место - не занимаются. сунулся в другое - тоже. Сунулся в третье - мол, мы не будем снимать пленку, т.к. она будет мелкими кусками рваться. Я показываю, что клеевой слой под ней уже высох настолько, что совершенно не держится за покрытие. Но нет и все. В итоге я нашел сервис. Они согласились. Я попросил обклеить капот и заодно фары. Самое любопытное, что старую пленку отклеили без проблем. А вот новую наклеили с пузырями. Я читал, что такое может быть и пленка через день-два должна сама "выгнать воздух". Так вот пузырь как был, так и остался. Кроме того, я уже после обнаружил, что работу эти "специалисты" выполнили так, что проще я бы сам попробовал - получилось бы дешевле или можно было попробовать два-три раза.
Дома была какая-то проблема в сети. Сейчас не очень помню, в чем она заключалась. Но вроде как погорел старый советский рубильник (или автомат - хз его), причем вводной. Пришел электрик, сказал, что нафиг это не нужно, выкинул его, скрутил провода и ушел. Потом были еще какие-то проблемы. Пришел электрик из ЖЭК. Так вот этот олух эту скрутку запихивал целиком в один разъем автомата и не мог понять, почему так нихрена не работает!!!!!!! В итоге пришлось послать его нах... ну т.е. за руководством. Блин, ну даже я ...да, я дебил в квадрате в отношении электричества... даже я понимаю, что автомат ставится в разрыв цепи, а не в пиз... блин, простите за эмоции.
Вот я привел пример с гидроизоляцией подвала. Приехал товарищ и начал мне насчитывать суммы, кратно превышающие стоимость самого гаража.
Приехали мастера по установке межкомнатных дверей - так у них взорвался баллон с пеной посреди квартиры.
Могу продолжить...

Блин, русские пословицы - в них самая мудрость. Хочешь сделать хорошо - сделай сам!

Я не могу сказать, что мне не попадались хорошие специалисты. И таких было немало. Но, блин, все там, где я могу сначала сам попробовать решить проблему, я попробую ее решить сам. Без фанатизма. Не получилось - тогда уже ищу человека со стороны. И в моей ситуации я понимаю, что кое-что я могу сделать сам.

Что касаемо вины советчиков... Давайте будем откровенны, с такими обвинениями, даже если бы я или прокурор и правда подумали их кому-то предъявить, могут послать из зала суда только в баню... для пассивных геев)))) Я даже не столько советов прошу, что мол вот пальцем надо именно в эту розетку залезть, замкнуть и наслаждаться исправно работающей через мое тело цепью, а скорее подсказки: вот замерить прибором вот так-то - если получишь одни данные, то это скорее вот там-то проблема, а вот другие данные говорят о другой проблеме. А вот из сказанного в топике похоже вот на такую проблему и в первую очередь стоило бы проверить вон там. я даже сам описал свои действия - если какое-то из них явно сомнительное, то пусть люди опытные скажут, что попробовать могу из любопытства, но скорее всего не получу понятного результата...Я прекрасно понимаю, что зачастую "симптомы" не относятся индивидуально к какой-то конкретной проблеме и только к ней.

Сообщение отредактировал demoniqus - 24.6.2019, 20:26

+100500! Очень хорошо сказано, поддерживаю и присоединяюсь!

Уже заказал. Жду. Просто у меня их было уже несколько. В них меня раздражало два момента - быстро ломались и Крона! Сейчас на батарейках ААА жду.

Спасибо за подержку!

По заземляющему контуру - тут будут отдельные вопросы, когда доберусь. А вообще сейчас все думаю подключить прямо на раму ворот. Или это неудачное место для подключения?


Сейчас уже не Советский Союз - давить на чувство человека, которого у него просто уже нет (я про совесть) бессмысленно. Сместить его невозможно, т.к. сам он не уйдет, а собрать всех собственников для принятия решения по смещению нереально.
Теперь про то, чтобы протянуть новое подключение. Будем надеяться, что мы понимаем друг друга. В связи с нестабильностью напряжения в линии еще в прошлом году я принял решение, что с этим нужно что-то делать. Уже в прошлом году выявилась проблема с КЗ. В этом году я отрезался от старой линии (отрезал ее у себя в щитке и отрезал ее в распаечной коробке). Похоронить - не похоронил. Провел к себе ввод с другой линии. Почему я могу утверждать, что это другая линия/фаза - ее характеристики (проверялось зимой) явно отличаются от характеристик моей старой линии (200 с копейками вольт зимой против менее 170). Это отвечает Вашему пониманию "Проще протянуть свое подключение и и сделать как надо"?

Про СУП слышу впервые, даже само название. Вы продолжайте, знания лишними не будут. Я поразбираюсь, если что-то будет непонятно, я обязательно спрошу. И сразу спасибо Вам за труды объяснить мне всё это!!!

Именно эта фраза вызывает у меня сомнения в вашей искренности. Неужели 300 рублей такая неподъёмная сумма?

Нет, просто хочу попробовать другой прибор, который, надеюсь, проживет, подольше)) Да и заказал с короткой доставкой, а не в два месяца...

Сообщение отредактировал demoniqus - 24.6.2019, 20:44

А почему тогда мой китаец живёт уже лет 6-7 (если не больше) в багажнике авто(!!!)? И не просто там валяется, а я им постоянно пользуюсь?

Так что не съезжаем с темы, а идём и покупаем первый попавшийся прибор, продавцов попросите установить его на измерение переменного напряжения 600/700 ... Вольт и бегом в гараж за замерами. Мы тут долго демагогией занимаца не намерены.

просто Гоша, ты вы шо!!! Заказом он аж на 83 рубля дешевле!!!

Итак, тс. Все ПЕРВОНАЧАЛЬНЫЕ действия описал в своем сообщении коллега Димка1.

Пока этого сделано не будет, дальнейший разговор смысла для вас не имеет.

Я тоже счастливый обладатель такого китайца; у него кнопка ON/OFF механическая. Плюс защитная шкурка, в которую при транспортировке всовываю "лицом вниз", чтоб ЖКИ не кокнуть.

Вторым номером у меня УНК-0,4 и EMStest безконтактный. "Отвертки" не рекомендую.

Сообщение отредактировал Roman D - 25.6.2019, 10:06

А у моего даже шарик-фиксатор вылетел в переключателе-крутилке - несколько раз разбирал/ставил сейчас уже надоело - оставил как есть. А про переворачивание для защиты экрана хорошая идея - на работе такой в сумке с другим барахлом приходится таскать.

Итак, новые данные. Получил прибор. Сразу его проверил в домашних условиях, где сеть исправна и не бьет током. Нашел фазу. Потом измерил напряжение ~ 229В. Т.е. прибор исправный и особо не врет.
В гараже также определил фазу и ноль. Затем я произвел измерения между корпусом электроприбора (строительного фена) и землей (рамой на яме) - 220В. После некоторого мозго**ства эту проблему удалось локализовать и решить.
Значит, как я говорил, в гараже есть фаза и есть ноль. Непосредственно провод заземления в гаражи не приходит. Я решил отключать цепи для определения источника проблемы. Первой я решил отключить блок розеток прямо под щитком. Этот блок состоит из двух розеток, соединенных между собой вилкой (одна розетка имеет вилку и воткнута в другую). При попытке отключить эту вилку тут же произошло КЗ и вводной автомат отрубился. КЗ произошло между заземляющими контактами розетки и вилки. Я сейчас не помню, но, вероятно, в этот момент через удлинитель был подключен в сеть (но не работал) электроприбор. Что интересно, ни при отключении электроприборов из удлинителя, но при отключении удлинителя от этой розетки (второй в данном блоке) никаких КЗ я не наблюдал. Я решил более внимательно изучить электрощиток и цепи в нем. Оказалось, что:
1) От группы освещения и от основной розеточной группы заземление вообще никуда не выведено - провода заземления просто заканчиваются в воздухе.
2) Фаза заведена нормально, перемычками распределена между автоматом освещения и автоматом розеток.
3) Блок розеток под щитком получает фазу от вводного автомата и не связан непосредственно с основной розеточной группой.
4) Нулевой провод от розеточной группы, от группы освещения и от розеток под щитком заведены в одну вагу. От этой ваги идет провод в счетчик на нулевой контакт.
5) ПРОВОД ЗАЗЕМЛЕНИЯ ОТ РОЗЕТОК ПОД ЩИТКОМ ЗАВЕДЕН В ТУ ЖЕ ВАГУ, ЧТО И НУЛЕВОЙ ПРОВОД!!!
6) Вся эта вага также была подключена к раме ворот в конечном итоге!!! Хотя провод был вроде как трансформаторный, а эти провода имеют лаковое покрытие (как я понимаю, изолирующее)

Я отключил от ваги с нулевыми проводами провод заземления розеток. И 220В через корпус приборов больше не проходит.

А вот до конца решить вопрос с напряжением пока не вышло. Дело в том, что теперь разница напряжения между корпусом электроприборов и землей - 110В. Этого достаточно для проблем. Есть подозрения, что я уже под конец дня затупил где-то, что-то делал не так. Вот и получил данный результат. Ладно, теперь расскажу, что еще я сделал. Я все равно хотел пересобрать электрощиток, т.к. в зимнее время при падении напряжения иногда при достаточной нагрузке (от сварочника) срабатывал автомат (вроде вводной, но сейчас не помню, да и не суть). Я решил поставить несколько более мощные автоматы. Нанизал их на планку. Сделал хороший ввод фазы (может даже слишком хороший - у меня в заначке нашелся одножильный медный провод 6кв.мм.), распределил фазу через перемычки на все автоматы. Все линии без исключения я вывел через отдельные автоматы. Теперь есть линия освещения, основная розеточная линия, линия розеток под щитком и одна запасная линия, которую я займу сварочным оборудованием (сейчас она неактивна). Все нулевые провода я свел на одну вагу и от нее идет провод на нулевой контакт счетчика. Все заземляющие провода я вывел на другую вагу. От нее пока никуда провод не выводил. Вот такая сейчас в целом цепь (быть может, я что-то дополнительного не знаю). Далее я производил замеры между корпусом светодиодного светильника и стеллажом над верстаком. Данный стеллаж вроде не имеет прямого контакта с какими-либо электрическими цепями, не соединяется непосредственно на землю, а закреплен в кирпичной стене. Также я проводил измерения между тем же стеллажом и заземляющим контактом розетки. И в том, и в другом случае при включенном соответствующем автомате показывает 110В. При выключенном автомате - погрешность примерно до 6В.
Откуда они берутся - я пока не могу понять. Я даже сделал следующим образом - полностью отключил второй конец заземляющего провода розетки от щитка, сделал прозвон, чтобы убедиться, что это именно тот провод. Также попробовал через КЗ поискать, нет ли у этого провода контакта с другими цепями - результат отрицательный. Далее, не подключая к розетке никаких приборов, я включил автомат. Разница между стеллажом и заземляющим контактом розетки - 110В! Проверил линию розеток визуально - по идее у этой линии нет ответвлений, она идет в пластиковой трубе, либо в гофре.
Получилось сумбурно, прошу прощения... Если очень непонятно, попробую изложить еще раз...



К слову о специалистах и о моем нежелании с ними связываться. Этот щиток собирал электрик, который занимался электрикой в жилых новостройках, в торговых центрах, в Faberlic, в частных домах, руководил бригадами электриков, сам принимал порой непосредственное участие в монтаже. Кроме того, до этого он имел немалый стаж в ремонте электроприборов. Можно было бы сказать, что он соврал, но дело в том, что на некоторые объекты я сам лично ездил с ним, помогал там! Я был уверен в его квалификации! Он даже, собирая розетку, умудрился вкрутить шуруп прямо в фазный провод, повредив изоляцию... И теоретически кого-нибудь могло хорошо шарахнуть!

Написано много и хорошо (приятно даж просто почитать), но всё равно мало что из этого вашего описания понятно. Вы бы на рисунке всё это изобразили. Хотя особо и рисовать то нечего. 110 Вольт вполне возможно идёт с фильтра помех. А заземление вам по всей видимости так и придётся заводить.

А можно ж было фото выложить, вместо того, чтоб поэмы писать.

Внимательнее с "автоматами помощнее". Автомат должен соответствовать проводу, который отходит от него.

Что еще есть из электроприборов в гараже? Стиральная машинка?