Угроза удара током... Помогите, пожалуйста, разобраться!

Добрый всем день!
У меня сложилась опасная ситуация - 220 вольт я нашел там, где находить им быть не положено. Увы, сейчас я не могу представить исходные данные в графическом виде для максимального понимания ситуации, но постараюсь их описать словами. Текста будет много - сначала вводные данные, а потом вопросы
Итак, я года три назад приобрел гараж в ряду на втором этаже. Все гаражи этого ряда питаются от одной электрической линии. Мой гараж последний в этом ряду, но предпоследний в линии - линия уходит вниз на первый этаж и запитывает там еще один гараж. Этот гараж давно заброшен. Сырость там колоссальная, дождевая вода льется по стенам (я разбирал частично стык его крыши со стеной и видел, какая там незащищенная щель). Проводка в этот последний гараж входит как раз по самой сырой стене. Не могу утверждать, но обычно щиток висит там, где входит проводка. Остальные гаражи в ряду под нами на первом этаже запитываются уже от другой линии.
Также есть более-менее правдоподобные сведения о том, что в ряду первого этажа происходит воровство электроэнергии, но сказать, в какие дни и в какое время суток (или быть может постоянно?) это происходит, я не могу.
Это что касается "окружения".
Теперь про мой гараж. Гараж имеет смотровую яму (является крышей гаража в ряду на первом этаже). То ли в год покупки гаража, то ли на следующий год я купил себе сварочник и на яму сварил металлическую раму с несколькими поперечинами. Эта рама также соединена с рамой ворот. Перед гаражом находится подвал из блоков с земляным полом. Спуск в подвал был не очень удобный, да и довольно высокий и я подвесил сварную стальную лестницу, которая непосредственно земли не касалась - я рассчитывал, что буду заливать пол бетоном. Вот в такой конфигурации всё вроде было в порядке, хотя не возьмусь утверждать. Но я многократно спускался в ту же смотровую яму, хватался за стальную раму на яме, мог при этом работать с электроприборами (светодиодный прожектор, к примеру). Мог даже через себя замыкать раму на яме и лестницу в подвале (хотя опять же, сейчас уже не вспомню, было ли такое по факту). И током меня не трясло.
В прошлом году я наконец залил бетоном пол в подвале (не армировал его). При этом сварная лестница оказалась вбетонирована в пол. И вот тут, похоже, началось. Во-первых, меня стало слегка, но весьма чувствительно и неприятно трясти при замыкании рамы на смотровой яме и какого-нибудь электроприбора. Например, когда я вылезал из ямы и хватался за корпус компрессора для дополнительной опоры. Однажды я случайно замкнул через себя эту раму и лестницу в подвале - мат из меня пошел вместе с дымом непроизвольно. Я едва сумел отцепиться. По совету я вварил кусок арматуры для соединения рамы и лестницы. По идее между рамой и лестницей теперь больше нет разницы потенциалов, но я уже не проверял... так что не знаю. Но вот при замыкании рамы и того же компрессора или железок, валяющихся на полу в гараже, меня по-прежнему колбасило.
В какой-то момент человек, работавший в гараже, случайно дотронулся соплом строительного фена, то ли до рамы, то ли до ворот гаража - произошло КЗ, от которого в сопле осталась дырка. Потом он попробовал такой же "опыт", но с воротами соседнего гаража. КЗ был, но субъективным ощущениям слабее. Хотя это могло быть связано с ЛКП ворот. Тут надо будет взять напильник, зачистить и поставить "правильный эксперимент". В общем в тот год так вопрос и не был решен.
В этом году в связи с нестабильностью напряжения я (точнее человек, понимающий больше меня в электричестве по роду своей деятельности, хотя и не электрик с соответствующим дипломом) сделал ввод в свой гараж с другой линии - находящейся напротив. Старую линию отключили в щитке и отсоединили в распаечной коробке. При этом, когда случайно на входе в коробку пошевелили старый ввод - произошел КЗ. То ли об коробку, то ли фиг его знает где. Мы осмотрели провод, но следов пробоя на изоляции обнаружить не удалось. В общем старый ввод отключили, новый сделали. На входе в щиток старые провода были подгорелые и не очень хорошо затянуты. После завершения этой процедуры взяли щуп и стали проверять результат работы. Щуп засветился на корпусе щитка, т.е. со слов моего помощника, фаза оказалась на корпусе. Он взял щуп и полез в распаечную коробку, от которой мы протянули новую линию. Там он нашел, что фаза приходит по проводу ноля (т.е. цвет провода не соответствовал его фактическому назначению в данной цепи). Он благополучно перекинул мои провода местами. После чего фаза оказалась там, где его положено быть, а щуп на корпусе коробки не давал реакции. И вроде бы все должно быть гуд, а тот разряд в прошлом году покоя мне не давал. Вот боюсь и всё! И, как выяснилось, не напрасно.
Вот еще что... Все линии у нас без заземления. Мой щиток был заземлен на ворота в прошлом году, как попытка разобраться с постоянным "расколбасом".
Так вот, я собрал себе удлинитель с заземлением. Включил в него также собранный с заземлением светодиодный прожектор. Поставил его на доску над ямой и полез работать. И в какой-то момент мне понадобилось переместить прожектор. Я взял его как-то не очень удачно за провод, дернул... и он коснулся рамы на яме...!!! Металлический корпус прожектора вплавился в стекло! Оказывается, что у меня все 220 вольт там, где их быть не должно! Увы, тестера у меня в этот момент не оказалось. Но были найдены другие способы для проверки.
Первым делом я решил проверить, нет ли проблем в прожекторе. Я взял уже "опытный" строительный фен, подключил его (не включая в работу!), взял провод, один концом его присоединил на сопло, вторым чиркнул по раме ямы - КЗ. Т.е. дело не в конкретном электроприборе.
Второй эксперимент. Приехали товарищи из гаража напротив. Мы предположили, быть может кто-то поменял опять фазу? Взяли лампочку, прикрутили к ней провода и давай в их гараже проверять, замыкая ее на землю. Насколько я помню, то от фазы она горела, от ноля - нет. Т.е. фаза была там, где ей и положено быть. Проверили мой щиток щупом - щуп не светился. Даже отрезали провод заземления на ворота - ничего не изменилось. Т.е. фаза у меня также вроде там, где ей положено быть. Но при этом лампочка, замкнутая на раму, светилась у меня через оба контакта розетки.

Вот я прошу помочь мне разобраться, в чем может быть беда?

А также прошу помочь мне немножко прокачать мое понимание электричества. Все эти фазы, рабочие ноли - это для меня темный лес, какая-то непонятная абстракция. Фаза - как я это понимаю - это провод, который идет с электростанции (или от иного источника электрического тока). Рабочий ноль - как я понимаю, это контур заземления, т.е. это в общем-то то же самое, что называют заземлением в быту. Разница в том, что этот контур специально изолируют (дистанцируют) от людей, т.к. при достаточных параметрах тока в этой области человек может получить поражение электрическим током (так называемое шаговое напряжение), не замыкая непосредственно через себя цепь. При этом земля имеет свое сопротивление и по мере удаления от точки заземления напряжение будет падать. Т.е. в том же "опыте" с лампочкой по мере удаления от точки вхождения фазы непосредственно в землю лампочка бы горела все менее ярко. Вопрос, насколько быстро это проявится?
Чтобы появился электрический ток и заработала нагрузка, нужен источник тока, т.е. фаза, и рабочий ноль или контур заземления. Если взять фазу и рабочий ноль - лампочка будет гореть. Если взять фазу и обычное заземление - лампочка будет гореть. Это вроде понятно. Также можно предположить, если взять рабочий ноль, лампочку, замкнуть это на раму ямы и лампочка при этом горит, выходит, что через контур ямы проходит фаза или эта фаза проходит прямо через рабочий ноль(???). Но тогда не сходится в моем понимании третья картина - если взять фазу и фазу, между ними лампочка... кто придет - Писец или ЖопаНовыйГод? Ведь у меня, как я говорил, лампочка, замкнутая на раму ямы, работала через оба контакта удлинителя (кстати, а вот на заземление в самом удлинителе я не проверял, хотя может и не смысла?).
Если мое понимание какого-либо утверждения неверно, прошу наставить меня на путь истинный.

Вот еще что нужно добавить для полноты картины - проблема с "расколбасом" наблюдалась, как я знаю, не только у меня. Она была и у знакомых напротив, и моего помощника (у него гараж в одном ряду со мной), но вроде как решилась, когда они перекинули ноль и фазу у себя... Опять же, выражалась ли она в "покалывании" или могла бы выразиться в "прожаривании до корочки", я не знаю.

Что я хочу сделать, чтобы решить проблему.
Есть моменты, которые проконтролировать напрямую я не могу - я не могу залезть в тот протекающий гараж, я не могу пройти по гаражам на первом этаже и проверить, у кого воткнут в пол железный лом.
Для начала я хочу у себя отключить все электрические цепи, оставив единственную розетку. Если напряжение исчезнет, значит где-то в проложенной проводке есть проблема. Найти ее станет лишь вопросом времени и настырности. Также внимательно пересоберу распределительный щиток, чтобы исключить любые возможные проблемы в нем. Если так решить проблему не получится, это худший вариант. Вот тут я и спрашивал про то, насколько быстро убывает ток при распространении через землю, т.е. сколько примерно метров дадут однозначно заметное падение напряжения, которое нельзя интерпретировать никак иначе. Я хочу с помощью тестера по падению напряжения попробовать локализовать место, откуда происходит утечка, благо у меня есть 30-метровый удлинитель и я могу дотянуться до ворот достаточно удаленных гаражей. Или, по крайней мере, таким образом я попытаюсь получить дополнительные данные, чтобы думать над проблемой.

Прочёл на одном дыхании!
...Тебе бы не картины, начальник, тебе бы книжки писать(с)...
как называется общественное объединение, в котором вы приобрели гараж?

Это ГСК. Формально. По факту добиться чего-либо от председателя не легче, чем от трупа трехвековой давности - труп чаще бывает в сознании.

Сообщение отредактировал demoniqus - 24.6.2019, 9:48

В ГСК должен быть председатель или какой-то "смотрящий", вот к нему и дорога... Расскажите ему про проблему, он должен направить к вам электрика.
Самостоятельно, я категорически не рекомендую разбираться...
Во первых, электрохозяйство не ваше и вам незнакомо.
Во-вторых, уровень вашей квалификации не достаточен для разбирательства(это видно по стартовому сообщению)
В-третьих, самовольное выполнение работ в электроустановках, уже само по себе есть нарушение... и не дай бог, что-то случится(пожар, к примеру), на вас могут повесить чужие "косяки"... Оно вам надо?

Сообщение отредактировал Ixtim - 24.6.2019, 9:59

Я понимаю, что мой уровень и рядом не лежал с тем местом, где проходил опытный электрик. Но, как я сказал, до председателя нужно суметь добраться - я его впервые за год увидел трезвым... да что там говорить - впервые увидел. В прошлом году я видел его несколько раз, когда он искал, у кого бы бухла на опохмел найти. Если я буду его искать, то в гараж мне ходу нет. Не исключаю, что проблема может быть внутри гаража и я хочу однозначно либо подтвердить это и разобраться (уж выяснить, в каком проводе пробой и замотать его изолентой, грубо говоря, я могу), либо исключить такую вероятность. Во внешнюю проводку я лезть и что-то там исправлять не собираюсь.
Теперь, что до штатного электрика. Он вроде как есть. Я его даже видел. Это дедушка с полупарализованными конечностями. Вообще я не уверен, что он электрик. Это первое. Второе - я не понимаю, как он, еле двигаясь, вообще может выполнять какую-либо работу. В-третьих, на то, чтобы председатель затеял какую-либо работу, нужны деньги, а денег нет... много должников, много пустующих гаражей, да и председатель мутный, а для его замены нужно общее собрание собственников, которое собрать толком не из кого, да и никто этим не будет заниматься...
Если все же попытаться заставить шевелиться председателя (опять же в момент его трезвости) - дать хорошего пинка. А для этого нужны факты, что проблема именно в проводке ГСК, а не у меня в гараже. Информацию я "передал" через охранника, который в какой-то мере является его фактическим замом. Посмотрим, чем все это закончится. Кроме того, как я говорил - проблема была до того, как у меня она обнаружилась, но решали ее собственники каждый в своем гараже - перекидывали фазу и ноль. А фаза с нулем и по сей день находятся на проводах с неверной цветовой маркировкой.


Поэтому прошу помощи в том, как локализовать проблему и сделать это максимально безопасно. На крайний случай планирую приглашать человека с соответствующим образованием. Но тут есть тоже проблема. Вот я захотел покрыть крышу. Пригласил специалиста. Он приехал и насчитал на 50 тысяч. А потом приехал другой, который уже делал ранее у моего помощника - 13000, да это еще и с материалом. Или к примеру, за изоляцию подвала от воды мне насчитывали без зазрения совести сумму сначала в 200 тысяч, а другой, приняв за лошка, насчитал почти на 450 тысяч (вдвое дороже гаража!). И это при том, что ему я назвал меньший объем работ, чем предыдущему... Это я к чему - я не знаю, сколько хотя бы примерно стоит подобная работа по устранению утечки электричества. Есть сумма, которая уже будет просто неразумна. И я все равно буду решать вопрос сам в таком случае.

Послушайте, пан Станислав Лем и господин Толстой в одном флаконе. Вот не поверю что у вас нет ни одного знакомого электрика, с которым нельзя было бы выпить по стаканчику доброго вина и съесть по куску шашлыка в том же гараже. Работы там по определению причин на пару-пятёрку часов для электрика со средней квалификацией. На заводе такой получает от 100 до 200 рублей в час. Дайте в 2 раза больше.

Сообщение отредактировал Костян челябинский - 24.6.2019, 10:59

Человек, который мне помогал протянуть новый ввод, сейчас недоступен по рабочим обстоятельсвам и неизвестно, когда будет доступен. В остальное вам придется поверить. Нет у меня больше никого, кто мог бы решить эту проблему качественно, чтобы больше эти несчастные 220 не вылезали ниоткуда кроме розетки..., а не нагреть меня на 10-20-30-ХХ тысяч под соусом "Ну ты же понимаешь, как это сложно и опасно!", а сам при этом сделает по факту где-то три оборота изолентой.

Еле асилил, сильно много буков. Но попробую начать с первого.
Данный "опыт" лучше проводить мысленно, поскольку условия основываюся на ложных предпосылках.
Если вернуться к школьному курсу физики, для работы электрической цепи из источника энергии (плоской батарейки, например) и её потребителя (лампочки) потребуется электрическая цепь из двух проводников. Ни про какую землю речи не шло. Земля в школьной физике - это куда всё вниз падает. Тела, например.
Как мы их назовём, так и будет. Плюс и минус. Фаза и ноль. Фаза 1 и фаза 2. Питание и масса.
Земля не нужна. И так всё работает. Пока изоляция исправна и идиоты не лезут внутрь.
Выяснилось, что при более-менее значительных масштабах электроустановки по пальцам можно получить от любого изолированого провода и даже от корпуса. Пропустим историю, но один из проводников пришлось заземлять. И проводящие корпуса электрооборудования. Заземлять возле источника. Не возле потребителя.
Не для работоспособности электрической цепи, а для безопасности.

Пока заземлённый проводник исправен на всём протяжении, всё будет работать, как задумали создатели: рабочий ток будет идти к потребителю от одного полюса источника (генератора, аккумулятора, преобразователя) по рабочему проводнику (плюсу, фазе) и возвращаться обратно по другому рабочему проводнику(фазе, минусу, массе), никуда не сворачивая.

Хватит. Продолжу позднее.

Сделайте их сами. Если сможете.

Электрическая неисправность отличается от механической тем, что в механической люфт или сломанные соединения или выкрошившийся зуб на шестерне видны сразу и нужно только знать на сколько часов эта замена. А в электрике ничего без специального измерительного инструмента не видно. И то, надо иметь опыт чтобы понимать куда и что тыкать с как можно большей эффективностью. А устранение неисправности действительно заключается в 10 минутном подматывании изолентой или сращивании двух проводов или втыкании выпавшего провода из клеммы. Это в 80% случаев. В вашем случае действительно нужно где-то подмотать изолентой. Но поиск этого места у опытного человека может занять несколько часов. Стоимость этого часа я вам озвучил. Готовы платить - звоните по телефонам и договаривайтесь. Не готовы - идите на курсы электриков и ищите место сами. И понимайте ещё вот что. У многих есть оплата за выезд. Это тоже нужно понимать. Чтобы допустим мне к вам приехать, мне нужно договориться с клиентом в другом месте что я отлучусь на 2-5 часов, или переместить следующую заявку на послезавтра. Собрать инструмент. Проехать сколько то километров.

Не хочу разводить холивар на тему: я залез в щиток, нашел тут же проблему, заизолировал, потратив на все про все 10 минут времени, но клиенту навешал лапши 4 пуда ... или я пришел, проверил сначала очевидное, не найдя проблему тут, я полез туда-сюда к черту на рога, промудо*ался 10 часов, проверяя вариант за вариантом, пока не нашел источник проблемы, потом за 10 минут заизолировал или заменил поврежденный провод и объявил реальную стоимость в 10-20 тыс. Ведь мало кто из специалистов, пройдя по первому варианту, объявит реальную стоимость 100-200 руб + дорога. Знаю не по-наслышке и не только по электрике. Потому и стараюсь делать своими руками, а не связываться с кем-либо.

И что вы тогда хотите? Опасность такого есть. Как ее устранить? Ваши проблемы. Я такого способа не знаю кроме как поручить небольшую работу прикинувшись полным чайником и посмотреть что навешают мне. И если окажется честным человеком, то обращаться еще. Если нет - больше не обращаться. Мне выбрать исполнителя за вас? Научить всем премудростям работы через интернет?

И вот еще. Там некто Ваня Иванов уже вставляет свои пять копеек смотрю. Посылайте его в жэ

Уважаемый demoniqus! Вы не иначе по профессии журналист, если сумели элементарный вопрос изложить столь эмоционально, красочно и многословно. Я тоже могу напечатать очень много букв, но Вы меня превзошли, поскольку можете долго и нудно рассказывать о проблеме, в которой ничего не понимаете - в этом наше отличие!
Постарался убрать лишнюю "воду" из Вашего вопроса, чтобы все могли хоть как-то понять его сакраментальный смысл. В квадратных скобках мои дополнения:

Идиоты бывают разных типов)))) Первые - напортачут. Вторые, не имея знаний и опыта, вынуждены, чтобы не стать идиотами типа "Лох", исправлять за первыми... Хотя в некоторых случаях все же приходится переквалифицироваться в третий тип...((( Пока постараюсь остаться во второй категории.


В общем это две области, имеющие разный заряд/потенциал (в одной области по сравнению с другой больше свободных электронов, способных перемещаться). Я правильно ведь понимаю?


Если я правильно понимаю, то под установкой более-менее значительных масштабов подразумевается установка, использующая существенный ток (или точнее существенное напряжение)?

Вы возьмите обычную отвертку-индикатор и прощупайте ею все металлические части гаража (ворота, раму смотровой ямы,лестницу в яме и т.п.) Заметьте на каких частях она ярко горит, а на каких нет. Затем отключите проводку гаража от сети и пощупайте отверткой снова. Если она ярко горит и чувствуется пощипывание током при отключенной проводки в Вашем гараже, то утечка не у Вас, а дальше последовательно нужно отключать от линии соседние гаражи до тех пор, пока отвертка не перестанет светиться. Таким образом Вы локализуете место утечки. Утечка на раму смотровой ямы или лестницы может быть с другой фазы, поэтому лампа может ярко светиться при подключении между рамой ямы и нулем Вашей розетки и между рамой ямы и фазой Вашей розетки. Таким поиском и устранением проблемы должен заниматься штатный электрик в гаражном кооперативе, а не электрик, приглашенный Вами со стороны, который без разрешения (того же самого председателя кооператива), не может лазить в общее эл. оборудование вне Вашего гаража.

Сообщение отредактировал Dimka1 - 24.6.2019, 14:27

Что я хочу? Хочу сначала сделать то, что в моих силах, своими силами. Не получится - тогда велком специалисты. А чтобы сделать своими руками что-то, нужно понимать, что имеется и какой результат можно получить в результате этих действий. Например, как я сказал: есть неисправная цепь, неисправность выражается в полном (или с минимальной потерей) напряжении 220 вольт, цель - определить место неисправности. Тогда нужно поделить цепь на участки и произвести проверку. В результате при отключении одного из участков цепи будет локализована проблема.
Беда в моем случае заключается в том, что мне уже навешали про всякие блуждающие токи, про воровство электричества неподалеку от меня. Подтвердить напрямую это я не могу - увы, закон о частной собственности не позволяет. Я предлагаю вариант, если проблема в гараже не выявится и все цепи окажутся исправными, локализовывать через падение напряжения (как я написал, субъективно, коротыш об соседские ворота был слабее, чем в моем гараже). И тут я прошу подсказку - быть может это падение будет слишком незначительным и такой способ не имеет места быть по причинам, которые я не понимаю/не знаю? Или эта задумка вполне может сработать?
И прошу объяснить, почему могла работать лампочка на оба контакта розетки, замкнутые на землю? Вот сейчас ищу - где-то наткнулся на то, что при двух фазах напряжение будет, причем не 220, а уже 380 вольт. Но лампочка не светила на 380. Это я уверен, т.к. у меня в квартире уже было как-то 380 вольт - 60-ватные лампочки светили, как киловатные прожекторы... и сгорали через несколько минут.
Правда, испытания я сейчас проводил светодиодной лампой.

Ростехнадзор Вам в помощь!
Отрезвят начальника ГСК. Одна проблема может быть: Ваш ГСК полностью закроют.

Вот это уже что-то более конкретное и по делу)))
Значит так, щупом короб щитка и раму ворот (а она сварена с рамой на яме и является единым проводником) проверяли. Щуп ничего не выдает. Сам щуп также проверили на работоспособность. В частности в гараже напротив он показывал, где фаза, а где ноль. У меня он тоже в щитке правильно показывал, как мне помнится... Также проверяли короб щитка и раму ворот, пока на ворота был выведен заземляющий провод из щитка (для эксперимента его даже отрезали и смотрели, будет ли разница)

По поводу штатного электрика я уже сказал - во-первых, фаза перепутана с нолем, во-вторых, этот дедуля просто не в состоянии выполнять свои обязанности (ему уже просто здоровья не хватает перемещаться), в третьих - ему никто не заплатит, а потому он просто никуда не поедет ничего проверять. Я все же передал информацию, но ждать год-два-три, пока там разродятся, я не могу. Я хочу хотя бы убедиться в целостности своей проводки, для начала.

Также есть вроде информация, что разные ряды гаражей в нашем ГСК запитываются от разных фаз. Единственное, я вот наткнулся на информацию, что от двух фаз будет напряжение, но уже на 220, а 380 вольт. Я проверял светодиодной лампой - она светила как при 220 вольт. Просто у меня в квартире уже было 380 вольт и я видел на примере 60-ватной лампы накаливания, какова разница между 220 и 380 вольт.
Возникает вопрос - между двумя фазами будет напряжение. А если где-то пробой на той же самой фазе, то по идее лампочка не должна была бы светиться при этой фазе на двух ее контактах?

Ога.. не думаю, что их заинтересует ваша проблема..
..ещё можно в АБВГДейку написать...

Сообщение отредактировал Ixtim - 24.6.2019, 14:51

demoniqus, прочитайте первую часть моей подписи. Много думайте. За сим откланиваюсь и желаю удачи. Она вам очень понадобится.

Перечитав топик, есть весьма сильные подозрения, что ТС тролль..