Подключаем 380 вольт на двигатель . , Как подключить 380 вольтовый двигатель ?

Фазные напряжения питающей сети выровнять невозможно. Они такие какие они есть от сети. Это если зафиксировать ноль на уровне рабочего нуля. Можно выровнять фазы на обмотках двигателя. Если сместить ноль от которого будет отсчитываться напряжение на фазах двигателя, то таким способом напряжения на всех фазах обмоток двигателя можно выровнять. А сместить нулевую точку можно только одним способом. Не привязывать ее к рабочему нулю.
Все. Извините. Соревноваться в упрямстве у меня желания нет.

Сообщение отредактировал Viktor2004 - 9.3.2018, 20:59

А кто же с этим спорит? Тем самым токи обмоток внутри эл.двигателя смещаются и не будут соответсвовать фазным токам питающей линии, что приведёт к нарушению соотношения Uл=^3*Uф, о чём Вам собствено уже говорил. Так и у меня его не было с самого начала и хотел всего лишь узнать у Вас запрет на соединение ноля со средней точкой - и всего лишь.
А "упрямство" от того, что Вы не желаете видеть другую обоснованную точку зрения, а она заключается в том, что в случае сильного перекоса питающей линии, среднюю общую точку обмоток лучше соединить гальванически с нулём.
Одно дело условно-симметричная питающая линия (например на производстве, где в основном симметричные нагрузки), а совершенно иное в реальной жизни на линиях бытовых потребителей.
Поэтому в теории прямо сказано примерно следующее:
При одинаковом напряжении фаз и равномерной симметричной нагрузке ток I0=0, поэтому нулевой провод МОЖЕТ быть изъят из схемы без изменения ее режима работы.
Следовательно! Если питающая сеть не симметрична (с сильным перекосом), то нулевой провод НЕ МОЖЕТ быть изъят из схемы.
Простейшее обоснование я приводил! Вот и я о том же!

PS: Не смотря на то, что и мне уже не 16 годиков, но давно практикующие специалисты в реальной жизни заметили, что ноль общую точку лучше соединять и обуславливали это неким "выравниванием".
Объяснений толковых от них так и не узнал, поэтому пришлось самому со временем разбираться.....

PPS: Мнения высказаны - вопрос закрыт!....

Сообщение отредактировал Rezo - 9.3.2018, 22:54

Браво. Ток в фазном проводе не будет соответствовать току в обмотке электродвигателя.
Фазный провод подходит на клемму и уходит в обмотку. В проводе до клеммы у вас один ток, а в обмотке уже другой. Ответвлений нет.
Браво. Кирхгоф усрался.

Ну что же Вы так - коллега?
Вот если бы автоматически не рассматривали токи протекающие внутри эл.двигателя с токами питающей сети, то не высказались бы так.
Освежите ТОЭ и вертитесь к формуле взаимозависимости линейных и фазных токов эл.двигателя, тем более когда искусственно смещаете нулевую точку.
Ведь только тогда, когда фазы ИП соединяются последовательно с эл.двигателем и нагрузка симметрична, вот только в этом случае линейные токи по величине равны фазным (Iф = Iл) и только в этом случае можно не соединять ноль ИП с нулевой точкой эл.двигателя.
Однако в нашем случае при искусственном смещении нулевой точки, Iф (в эл.двигателе) не может быть равен Iл, т.к искусственно смещена векторка.
Что не так?
Похоже, что Вы даже не знаете о том, что при соединении звездой, существуют симметричный и НЕсимметричный режимы.
И при этом ещё Кирхгофу незаслуженно памперсы приготовили.
Не ожидал от Вас такого, поэтому мне в данной теме с Вами общаться не интересно - всего доброго!....

При соединении обмоток звездой токи в питающих линиях всегда равны токам в обмотках двигателя. Вне зависимости симметрична нагрузка или нет. И в системе с различающимися фазными напряжениями равенство токов в разных обмотках двигателя будет зависеть от потенциала средней точки. И только ее смещением можно добиться равенство токов во всех фазах.


Ну так если я неправ, а Вы правы, покажите в учебниках по ТОЭ рекомендации в несимметричных сетях подключать нули на движках. Покажите. Или это лично Ваше открытие?

Сообщение отредактировал Viktor2004 - 10.3.2018, 0:27

Сударь!.... Не хочу больше говорить о пустом.
Поэтому предлагаю Вам вернуться к взаимозависимой формуле фазных и линейных напряжений.А напряжений?
Ведь сместив искусственно нулевую точку в обмотке, напряжения разве не будут разными между обмотками?
Или вы хотите опровергнуть жёсткую связь межу линейным и фазным напряжением?
Вот и получается, что смещением точки, не будет на обмотке равно напряжению питающей линии той же самой фазы!
А вот при подключении ноля, линейные напряжения будут точно соответствовать друг другу, а также будут действовать соотношения между фазным и линейным напряжением на обмотках.
С остальным разберётесь сами, в т.ч. и с ТОЭ.....

Сообщение отредактировал Rezo - 10.3.2018, 1:14

Как меня всегда забавят те, кто пытается строить из себя учителя, отправлять читать буквари и подобное.
Менторским тоном ссылаться на ТОЭ. Гы Гы.


А нафига мне это надо если фазы перекошены? Я для того и не подключаю ноль, что бы средняя точка сама выровняла фазы внутри движка.

Сообщение отредактировал Viktor2004 - 10.3.2018, 1:14

Тем самым нарушаете внутри движка соотношение между фазными и линейными напряжениями, что приводит к встречным токам, а это нехорошо и всю жизнь учили избавляться от них.
Соединение ноля со средней точкой - это одна из мер в даном случае (по отношению к эл.двигателю).Понятно - детский сад!
Не пытаюсь Вас учить, а всего лишь аргументировал свою точку зрения, а заодно хотел узнать от Вас о запрете соединения ноля со ср.точкой.
Оставайтесь на своём видении и никогда не соединяйте общую точку с нулём, а я останусь при своём мнении и буду соединять, если нет условий для обратного.
Всего Вам доброго в последний раз.....

Сообщение отредактировал Rezo - 10.3.2018, 1:55

Данная картинка к двигателю не применима.
Она подходит для описания работы однофазных потребителей, в трехфазной сети. При неравномерной нагрузки, ноль нужен чтобы выравнять фазные напряжения. В двигателе эффект будет обратный. При подключении нуля, не симметричное фазное напряжение, будет приложено к обмоткам двигателя, это приведет более сильному перекосу, чем без нуля. Более того, если фазное напряжение превысит 250- 260 вольт (для двигателя 220/380в) то двигатель гарантировано сгорит, даже при отсутствии нагрузки на валу.



К Вам вопрос, это просто теория, или Вы такое подключение постоянно используете, с положительным результатом?

Сообщение отредактировал rosck - 10.3.2018, 19:15

И то и другое!
По подключению даже конкретизировал:

Сообщение отредактировал Rezo - 10.3.2018, 19:26

Не вижу экономической пользы. Для подключения необходим пяти жильный кабель. В погоне за мнимой пользой , можно на ровном месте, двигатель спалить.

Это так и к этому возражений быть не может.
Однако в первую очередь я решаю инженерно-технические, а не экономические вопросы.Нет!
Картинка их теоретического расклада, где рассказано и показано наличие и возможность отсутствия ноля при симметричной нагрузке.
Эл.двигатель условно можно считать симметричной нагрузкой - этот практический факт не отрицается никем, поэтому его за основу и берут производители. А я разве не об этом? Почему? Чем вызвано - объяснить можете?Это как? Вы же только, что сказали совершенно обратное:Если суждено от этого сгореть, он при любом включении сгорит.
Хотя ещё неизвестно какое фазное напряжение Вы имеете ввиду....

Считаю важно, какое напряжение будет конкретно на обмотки двигателя. Обычно линейное напряжение, более симметричное, чем фазное. Так как обычно нулевой проводник тоньше и на нем сильнее падает напряжение при неравномерной нагрузки. При подключении к не совсем симметричному линейному напряжению, на обмотках, напряжение немного выравнивается. При подключении нуля, с перекосом по фазному напряжению, соответственно эти не равномерные напряжения будут приложены к обмоткам двигателя. Лучше ему это этого не станет. Причём обмотка двигателя рассчитана на повышение напряжения максимум на 10%. Допустим сеть уже имеет повышенное напряжение в 10%. При подключении нуля к обмоткам, небольшой перекос по фазам, вызовет дальнейшее увеличении напряжения на одной или двух обмотках двигателя. И будет превышен придел возможности обмотки. В этих обмотках вырастут токи, произойдет перегрев и пробой изоляции.


На случай можно все списать. Но при желании можно и установить закономерность.
Конкретный пример.
Uлин 410в, 400в. 395в. Будет работать нормально.
Тот же двигатель, от той же сети, с подключения нулем.
U фазн =210в, 230в, 260в. Той обмотки где 260 вольт, будет не сладко.


Между нулем и фазой.

Сообщение отредактировал rosck - 11.3.2018, 5:19

Нет!
Нет потому, что они жёстко взаимосвязаны соотношением: Uл = ^3*Uф.Опять нет!
В этом и кроется Ваше заблуждение.
При соединении звездой Uфл=Uфн.
И если напряжения на обмотках будут по-Вашему "выровняны", то тут же не будет равенства фазных напряжений нагрузки (обмотки) и того же фазного напряжения питающей линии, что не вписывается Uфл=Uфн при подключении звездой и данная ситуация будет входить в противоречие к вышеупомянутому взаимозависимому соотношению Uл = ^3*Uф.
А оно "железно" и незыблемо! При подключении ноля сразу всё становится на свои места > Uфл=Uфн, Uл = ^3*Uф, и токи равны! Всё относительно и возможно, что без разницы, т.к. с подключением ноля, нет смещения и исключаются встречные токи, которые невозможно скомпенсировать.

Питающей линии или внутри машины?
Это же важно!
Они должны быть равны, но без ноля они не равны.
И об этом я выше всё расписал.....

Сообщение отредактировал Rezo - 10.3.2018, 21:26

Вы забыли о сопротивление линии. Почему вы это не учитываете . Вам никогда не встречалось смещение нуля при неравномерной нагрузки?
Вы берете идеальную сеть в которой сопротивление линии равно 0. Эта формула будет справедлива на зажимах ТП ( внутреннее сопротивление источника питания и РУ в расчет не берём, оно относительно мало).
В реальной сети, обычно нулевой проводник, имеет меньшее сечение, чем фазный. Поэтому перекос линейного напряжения, в конце линии, происходит в меньшей степени, чем фазного. Но Вы как то этот факт обходите стороной и не хотите комментировать мой пример.

Такое напряжение иногда встречается, Повторяю двигателю будет лучше если напряжение на обмотках двигателя будет более одинаковым. При подключении нуля Вы тащите в двигатель перекос фазного напряжения сети.

Такое равенство справедливо при соединении треугольником, а не звездой.


Если брать линию то между нулем и фазой. Если брать машину подключению звездой, то между фазой и нейтралью.
Ноль имеет смысл подключать если нагрузка не симметричная, но это к двигателю не относится.

Теперь подведем итог
Минусы такого подключения
1)Экономическая не невыгодно. Нужно применять пяти жильный кабель.
2)Усложняется схема подключения.
3)Появляется риск выхода из строя двигателя, по стандартной схеме такого риска нету.
Поясню. Производители оборудования не используют такого подключения, как и абсолютное большинство электриков. Поэтому отзывов о вреде или пользы у меня нету. Но например в оборудовании часто встречается такая организация питания цепей управления. Многие средства автоматики, компьютеры, приборы, реле, магнитные пускатели и др рассчитаны на подключения напряжения 220 вольт, но производитель техники не подключает их напрямую в сеть, а использует для этого трансформатор 380/220 вольт. И дело тут не в безопасности. Немцы например изготовляются, они не только выше причисленные вещи подключает но и также все мелкие движки, инверторы, мелкие нагреватели. Не задумывались почему. Любая комбинация подключения на входе и любой перекос не приведет к повышению напряжения на входе и оборудование останется целым. Таким образом осуществляется защита от дурака электрика при подключении и при питании не качественный напряжением. Ведь как не подключай нагрузку, линейное напряжение будет уменьшатся. А вот фазное может и повысится. И все это штатный режим. А есть еще и обрыв нуля.
Ни какой информации о пользе такого подключения не встречал, кроме Вашего утверждения и еще одного уважаемого участника форума.
Теперь о пользе
1) Есть Ваше утверждение что двигателю будет лучше, я считаю хуже.
Ваше рассуждение проходит только чисто в теории, практических опытов с Вашей стороны, как я понял нету.
Но как у меня будет возможность, я обязательно проведу эксперимент и отпишусь.
Без практических экспериментов дальнейшее обсуждение не имеет смысла.

Сообщение отредактировал rosck - 11.3.2018, 7:17

А вот это правильно, будем ждать.

При чёт здесь это, если под питающей линией в данном случае понимается и принимается точка (клеммы) двигателя?Ну давайте посмотрим на Ваш пример.....
И сразу видим, что этот пример "лукав" и некорректен.
Указываю почему:Согласен!А вот тут и кроется "лукавство" и некорректрость!
Ведь если тот же двигатель и от той же самой сети (сами же это поставили в условие), то Uф уже будет не такое как Вы привели, а:
Uф=Uл/^3=410/1,73=236; 231; 228 Вольт соответственно.
Откуда у Вас фазное 260, если линейное в той же сети на клеммах двигателя 410?
Теперь понятно, что с двигателем ничего не случиться?Вот! Как раз с всё с точностью до наоборот, а Вы не желаете это принять - почему?
Вообще-то теорию и взаимосвязь линейного и фазного не я придумал. И здесь Вы ничего не поняли. При соединении в треугольник линейные Uл и фазные Uф напряжения равны, а мной было сказано разве об этом?
Я говорил именно и только о фазных напряжениях - смотрите внимательнее!
Вот без подключения ноля, как раз Вы тащите перекос фазного напряжения внутри двигателя, по отношению к фазному питающей линии на входных клеммах двигателя.
А это противоречит и нарушает соотношение Uл=^3*Uф между фазными и линейными напряжениями.
Ну посчитайте сами!Есть и практичекое применение, но не настолько часто, что бы говорить о статистике, а придумывать не хочу.....

Сообщение отредактировал Rezo - 11.3.2018, 11:50

Вот тут у Ваша главная ошибка. Вы считаете, что в конце линии всегда отношение фазного и линейного напряжения будут 1,73 то есть Uл=^3*Uф. Причем не важно какая будет нагрузка и какое будет сопротивление линии. А между тем эта формула будет справедлива только при полностью симметричной системе. Поясняю: 1) Полная симметрия напряжения на входе линии. 2) Одинаковое сопротивление фазных проводников. 3)Одинаковая нагрузка при которой отсутствует ток в нулевой проводе. Но такое встречается крайне редко. Тем более нас интересует именно не симметричный режим. Или вы это не знаете? Далеко не всегда измерив фазное и линейное напряжение в конце линии они будут иметь соотношение 1,73. Ну можно обвинить во всем китайский мультик, он же китайский и меряет поэтому неправильно. Только это не так.


Если Вы так заявляете, то значит у вас мало практического опыта. Или Вы очень редко производите измерения. И не знаете, что если хорошо пригрузить две фазы при отсутствие нагрузки на третей. То на первых двух фазах, фазное напряжение в конце линии понизится, на на не нагруженной оно немного подрастет. Причем самое интересное, в конце линии оно будет больше чем в начале. При этом никакого соотношения 1,73 между фазным и линейным напряжением в конце линии не будет.

Сообщение отредактировал rosck - 11.3.2018, 12:41

С каких пор? Хочу ознакомиться..... Да! Именно этот режим и вызывает неоднозначность многих и возникла собственно тема.Опять же - с каких это пор и где с этим можно ознакомиться?
В любом случае вводить искусственный перекос фазного напряжения внутри двигателя, по отношению к фазному питающей линии на входных клеммах двигателя, ни к чему хорошему для работающего двигателя не принесёт, т.к. постоянная "болтанка" нулевой средней точки обмоток при перекошенной питающей сети, порождает уже другие вещи, о чём так же говорил.
И ещё неизвестно, что хуже.
Однозначной статистики я не встречал, а вот личную "от дедушек" имею, что собственно подвело и "заставило" попытаться разобраться и ответить на вопрос "почему".
Теперь вижу почему..... Я в этих измерениях не менее 40 лет!Нет!
Замеры на любом расстоянии и любой ассиметрии, но в одной и той же точке, не меняет соотношение между линейным и фазным.
Если считаете, что не так, то повторюсь - где об этом можно ознакомиться?

Сообщение отредактировал Rezo - 11.3.2018, 12:59

На практике, взять мультик и провести измерения в конце какой нибудь бытовой линии и посчитать.
В теории тоже можно посчитать, только времени на это много нету. Для наглядности нужно чертить красивый чертеж, строить векторную диаграмму, и вспоминать геометрию для сложения разных фаз.




Мне тоже это очень странно, за 40 лет у Вас не было таких результатов.

Сообщение отредактировал rosck - 11.3.2018, 13:28