Перекос фаз и заземление

В природе существуют БП с трехфазным входом и однофазным выходом. Требуемое время обеспечивается емкостью батареи. Все придумано до нас.

Я же говорю: партизанщина.
Автору темы не терпится использовать землю (или что там он имеет в виду?). Это не повысит надёжности, но снизит безопасность.

off.open, при звезде сумма напряжений после однополупериодного выпрямителя с конденсатором даст постоянное напряжение, равное амплитудному значению той фазы, которая больше. Т.е. при перекосе фаз мы гарантированно получим перенапряжение. При использовании земли вроде перекос от обрыва нуля не должен действовать, но т.к. сопротивление между моей землёй и землёй на подстанции довольно велико, непонятно, что получится. Об этом собственно я и спрашивал.
Олега, масштаб задачи и затраты на такой ИБП как-то не сопоставимы имхо. Видел китайский БП 380/12В на Али, можно его запитать от трёхфазного диодного моста без нуля. Там цена около 3 тыс.р., вроде можно, но при обрыве двух фаз из трёх работать это решение не будет.
Roman D, к земле я пока не готовлюсь Но если бы решение было реальным, почему бы и не пробурить в подвале лунку пару метров и не вкопать туда толстостенную трубу с приваренной к ней проволокой. На 24 Вт. должно хватить, как мне думается.
Вопрос остался - при питании через такой заземлитель как повлияет на фазные напряжения обрыв или + замыкание нуля с одной из фаз ?

Скорее всего эти несчастные 0,1 А получатся и через трубу. Главное, чтобы они не прошли через Ваше тело.
На фазные напряжения эта земля не повлияют, ибо на ТП нейтраль заземлена. В теории.
А на практике при аварии и неизвестном состоянии заземляющего устройства на ТП может прийти к Вам на фазу всё, что угодно.

Ещё одна проблема в том, что счетчик при таких условиях будет врать: найдут землю как рабочий провод - не расплатитесь.

Позвольте свои мысли по данному вопросу.....
В принципе своей идеей Вы в правильном направлении, если иметь ввиду самый простейший вариант решения.
Однако как было уже сказано, такой подход имеет и свои отрицательные и даже нежелательные стороны.
Теперь по-порядку:Сопротивление не велико, условные потери вольт 5 и всё получится.
Однако вопрос безопасности остаётся открытым!
И для того, что бы решить его, Вам нужно так расположить свой заземлитель, что бы в зону его растекания не мог попасть человек, а заземляющий проводник не должен быть голым. Это так, но в принципе (технически) вопрос решаем, если данное ЗУ использовать как условно-повторное, "развязав" его защитным предохранителем, что бы в случае аварийного режима при обрыве ноля в линии не пошло всё через эту "повторку".
И последнее..... Вы (автор) не учли тот факт, что возможна ситуация, при которой в аварийном режиме может остаться две, а то и одна фаза.
В этом случае Вы никак не получите свои желаемые 310 Вольт (на конденсаторе входного фильтра БП).
Значит не диоды нужны в каждую фазу, а полноценные мосты!
Ну вот навскидку, примерно как-то так.....

Сообщение отредактировал Rezo - 27.1.2018, 17:06

А, да. Трубу лучше забивать, а не вкапывать.

Так может вам переключатель фаз по-пользовать ? Типа ПЭФ-301.
С однофазным ИБП.

Сообщение отредактировал Олега - 27.1.2018, 18:56

Rezo, спасибо за развёрнутый ответ!

Расположить заземлитель безопасно - это непросто будет, хотя шанс есть. Подвалом в гараже я не пользуюсь, при спуске туда буду отключать заземлитель от щита. Подвал глубиной 3 метра, если вкрутить на дне сваю на 2 метра и провести к щитку изолированный проводник (думаю, стальную проволоку в кислородном шланге) - должно получиться.

Вот ещё какая мысль пришла - на столбах ВЛ наверняка есть заземлители нулевого провода, и расстояние до линии от моего гаража на порядок с лишним меньше, чем до ТП. Сопротивление между заземлителями линии и гаража будет меньше, чем между заземлителями ТП и гаража.
Это может вызвать перекос фаз относительном моего заземлителя при обрыве+замыкании на одну фазу нулевого провода в начале ВЛ у подстанции?

Насчёт мостов - так, как Вы советуете, на трёх фазах не получится. Придётся оставить однополупериодную схему. Конденсатор большей ёмкости поставить, и будет нормально, нагрузка не успеет его разрядить до следующего полупериода. Мне надо-то всего 24 Вт.
Олега, спасибо за наводку, почитаю подробнее, что за штука.
Roman D, спасибо, я наверное сваю вкручу, так проще и быстрее, да и плотно получится, как при забивании.

Сообщение отредактировал Сергей Георгиевич - 27.1.2018, 20:34

Вопрос не корректен, т.к. перекос фаз на период/время нештатной ситуации будет в любом случае (даже, если всё идеально в принципе), только весь вопрос в величине этого перекоса, которое нормировано для общего случая.Прочие зеземлители кроме Вашего предполагаемого, имеются ввиду автоматичеки.
Они могут быть, а могут и не быть.
Они могут быть выполнены качественно, а могут быть выполнены по типу "лишь бы"....

Rezo, попробую уточнить вопрос.
Представим ситуацию, когда нулевой провод в конце ВЛ перехлестнуло с одной из фаз, а в начале ВЛ он отгорел. По факту, этот нулевой провод стал фазным. Предположим, в конце ВЛ имеется хороший заземлитель.
Тогда фазное напряжение, по моему предположению, должно равномерно распределиться по земле вдоль ВЛ от заземлителя в конце ВЛ до заземлителя ТП. Заземлитель гаража находится около ВЛ, расстояние до конца ВЛ/до ТП = 1/9.
По моему предположению, получится классический делитель напряжения. Т.е. на моём заземлителе будет 90% фазного напряжения? И значит, перенапряжение на двух фазах из трёх?
Или тут имеют место неясные мне процессы, связанные с электроёмкостью Земли, и я зря опасаюсь?

Уважаемый Сергей Георгиевич! Не хочу писать второй трактат по данной теме, иначе меня забросают тухлыми яйцами и гнилыми помидорами. Лучше уж Вы посмотрите, пожалуйста, вот эту тему

Такая ситуация называется короткое замыкание и она обязана вызвать срабатывание защитного аппарата (плавкого предохранителя или автомата) с соответствующим отключением места замыкания от остальной сети. Если этого не произошло, то ситуация может развиваться как угодно: пожар и отгорание проводов (в каком угодно месте), взрыв трансформатора, воспламенение и падение опор ВЛ, переход напряжения с высокой стороны на низкую... ну и т. д.
вполне возможно, что не только электроемкостью Земли, но и других планет ...

Сообщение отредактировал Ixtim - 28.1.2018, 19:09

Совершенно верно! Я бы попросил сетевиков померить ток и поставить предохранители на порядок меньше. Про сопротивление петли "фаза-ноль" я уже и не заикаюсь.

Эх, да я тоже за всё хорошее и против всего плохого. Но мы в России живём.
Помню когда-то в бытность гл.инженером, мои подчинённые в процессе поиска обрыва кабеля 6 кВ обнаружили, что прежнее руководство проложило его через канализационную трубу 100 мм, по которой одновременно происходил слив из умывальников рабочих цеха.
Вот так.
Настоял на прокладке нового кабеля по правилам. Получил по башке от собственников за растраты.
Цитата : "Скрипя сердцем обнаружили, как Сергей Георгиевич действовал из под кишка!"
На полном серьёзе!

Понятно, как бы должно быть. Но много лет у нас в гаражах одно и тоже. Всем по барабану. Хотелось бы мне хоть для себя найти более-менее цивильный, безопасный и не разорительный выход из ситуации.
Спасибо за советы и ссылки на полезные материалы.

Сообщение отредактировал Сергей Георгиевич - 28.1.2018, 22:03

Вот с этого и нужно было начинать, а не с вопроса технических решений работоспособности оборудования в аварийном режиме.
Только данный форум не экономический и не "лохотронный"!
Это значит, что сделать цивильно, безопасно и почти бесплатно исключительно для Вас из всего гаражного кооператива - обращение не по адресу данного ресурса.
Вы задали свой технический вопрос - Вам ответили на него.
Теперь начали придумывать различные дурацкие ситуации, исход и результат которых Вы должны были понимать сами, т.к. по профессии электронщик и понимание цепей (тем более замкнутых) должны прекрасно знать и представлять.
А Вас понесло непонятно куда.....

Rezo, вариться мне в собственном соку - не всегда полезно. Услышать мнение других людей, по профилю более близких к электроснабжению, считаю полезным. А просчитывать разные ситуации, даже запредельные - мне помогает лучше видеть всю картину.
За советы ещё раз спасибо, непременно воспользуюсь. Но копнуть немного теорию всё-же хотелось.
Предполагаю, что защита на ТП таки есть. Просто срабатывание её не столь быстрое, электроника успевает сгореть намного быстрее, за один неполный полупериод. Поэтому и задал вопрос о ситуации как бы не срабатывания защиты.
Особенности растекания тока по грунту мне незнакомы, этой темой никогда не занимался плотно. Вот и пытал вас. Уяснив всю картину, можно будет самому принять правильное решение.
Так вот, в той, описанной мной гипотетической ситуации, будет-ли ненулевой потенциал на моём заземлителе? И значит перекос фаз (перенапряжение) конкретно в моих розетках?
Спасибо.

Сообщение отредактировал Сергей Георгиевич - 28.1.2018, 23:01

Предварительно сняв защиту от корозии или не наносить её.

Ну так изучите, только не в разделе "чайников". На этот вопрос ответ Вам уже дан мной в сообщении #49:Ну куда ещё точнее ответить можно? Что? И электронщик не знает, что против этого импульсного всплеска/импульса можно хотя бы установить варистор или элементарный сетевой LC-фильтр (а лучше и то и другое)?
Это же делается "на коленке" за полчаса и стоимость элементов до 200 рублей!
Вы же уже изначально сами не выполнили никаких мероприятий против того, чтобы повысить надёжность электронного оборудования в особо непредсказуемых условиях.
Вы меня удивляете настолько, что уже вряд ли смогу больше ответить на Ваши вопросы.....

Rezo,
Варистор я использовал, вернее ОПС-1D. Цена вопроса 1200 руб. А защищаемый БП стоит 600 руб. Варистор служит для импульсных перенапряжений типа наводок от молний, реальное время его работы под "нагрузкой" невелико. При последней аварии, новый ОПС-1D полностью покраснел. Т.е. на выброс. Видимо ток КЗ через него был длительным и при ветхой ВЛ оказался недостаточным для быстрого срабатывания входного автомата. А БП сгорел.
Если бы я мог промониторить весь процесс аварии, то наверное сразу принял бы верное решение. Но приходится предполагать, опираясь на мнение людей с опытом.

Ладно, наверное я уже всех утомил. Все уже высказались по моей проблеме.
Спасибо ещё раз большое, уважаемые специалисты! Для меня важно мнение каждого из вас.

Сообщение отредактировал Сергей Георгиевич - 29.1.2018, 6:21

Когда я говорил о варисторе, то отвечал на это:Так вот варистор или LC-фильр, элементарно погасит до безопасного уровня импульс длительностью 5 мсек (четверь полупериода).
И варистор к сработке вводного АВ, не имеет какого-либо отношения.
ВВодной АВ защитает отходящуб линию, а не оборудование.
На оборудованиии должны быть свои автономные способы защиты, в которые (при необходимости) могут входить и защита от импульсных перенапряжений типа УЗИП-III.
Если же Вы организовали мнры защиты в комплексе (как по вводной части так и локально), то никак оборудование не могло выйти из строя.
Ну кроме, если только случиться ППМ - тут без вариантов....