Всегда ли спасает заземление?

Что хотелось бы ещё добавить, это различие между TN-C и глухозаземлённой нейтралью из более ранних правил.
Несчастный случай произошёл в системе прошлого века, когда время срабатывания защит описывалось словами "надёжно срабатывает". У времятоковых характеристик не было той "вилки" 3...5, 5...10 и тэ дэ номиналов. Сказано - десять номиналов - значит 10.
Вот и получается, что по КЗ данный автомат не отключится вообще никогда, а по перегрузке он не защищает. При токе в три номинала, исходя из приложенных Ваней кривых, он отключится примерно через минуту.
Вот отсюда и вопрос: правильно ли была выбрана защита от КЗ и перегрузки на данном подключении?

Всё именно так!
А Ваня Иванов в заключении своей статьи, как раз иошибочно и делает весь упор на АВ, не понимая, что механика не может со 100%-й гарантией отработать как следует, как по факту физического срабатывания, так и по времени.
И задавая название темы, Ване Иванову говорилось с самого начала, что ни один подход не может на 100% дать гарантии безопасности.
По этой причине какя-то хотя бы одна форма/подход в обеспечении безопасности просто обязан быть как-минимум (как вынужденно-крайний случай), а в целом - это должен быть только комплексный подход, применительно в том или ином случае!
И последнее...... Ваня Иванов! Никто никогда не говорил, что заземление, это панацея в решении защиты.
В одних случаях заземление может быть/оказаться основным (но не единственным) видом защиты, в других что-то другое будет основным, т.к. скажем нельзя выполнить токарный станок полностью из изолирующего пластика или оградить его (а как же работать тогда?) ограждением.
Всё применительно к той или иной ситуации и исходя из этого выполняются проекты и сама реализация.
Таким образом, сама по себе постановка вопроса "Всегда ли спасает заземление?" просто некорректна и ошибочна изначально, поскольку в любом случае первоочередное предназначение заземления, это - максимально снизить появившееся напряжение на установке/оборудовании.
А Вы же Всё смешали в совершенно непонятный "винегрет", из которого сами не можете выбраться и пытаетесь непонятно, что и о чём-то говорить и убеждать, не отвечая при этом на поставленные перед Вами вопросы и расчётно-доказательные ответы на них.....

PS: Все пришли к выводу (в т.ч. и автор), что тема не имеет перспективы и смысла на своё продолжение, поскольку тема - ни о чём!....

Я бы сказал: любую электроустановку можно довести до такого состояния, чтобы она не смогла защитить ни себя, ни работников.

У Вани расчетный ток однофазного КЗ более 2000А, что для автомата на 250А составляет более 8 номиналов, но менее 10. Поэтому время срабатывания теплового расцепителя автомата (около 9 секунд) Ваня определил правильно.

Последняя картинка опуса и рис.108 учебника не имеют никакого отношения к отсутствию у тебя понимания о значении Uпр. для человека находящегося в локальной зоне повторного ЗУ.
Обе картинки имеют прямое отношение к измеряемому тобой суммарному сопротивлению всех ЗУ сети за пределами зоны локальной земли конкретного здания. В том здании всем по барабасу чего ты тама намерил по планете.

Сообщение отредактировал Олега - 24.12.2017, 20:41

Так то расчетный. Реальный всяко был меньше.

Продолжение будет?
Ну 3-6-9-12 секунд - дальше что?
Ведь это нужно же к чему-то "привязать" и "привязать" показательно в явной, а не фантастической форме без единого расчёта.
Вот Ваня "напирает" на ВТХ автоматов, считая это практически единственно верным решением.
Так никто не спорил и не против применения быстродействующих автоматов, чтобы можно было как можно за более короткое время снять напряжение с установки, но реальность несколько иначе идеалистической теории Вани.
Да хотя бы вот навскидку: Что делать будем Ваня, а вместе с ним и сторонний наблюдатель?
Ваня хочет АВ на 240А с ВТХ "А".
Что дальше кроме его "хотелок"?
Наблюдателей всегда много, а делать-то, что кроме того, что "брякнул" и ладно?
А Ваня упёрся в своё и видимо не до конца понимая свой же вопрос, говорит о TN-C, а на его картинках видится система ТТ.
Конечно тут ЗУ само по себе ничего не даст.
Когда его выводишь на конкретику - её нет и нет на протяжении всей темы ни одной.
Ну бывает, не знал, запутался, что-то не так понял (все мы не всё знаем), так нет же - бездумно упрямо "буровит" на своём и всё тут! Получается так.....

Сообщение отредактировал Rezo - 24.12.2017, 20:32

Ввня, я вас поздравляю! На примерах неправильного исполнения сетей, на учебных задачах, которые не должны встречаться в реальности, вы доказали всем, то, что и так было очевидно, что заземление не поноцея для защиты от поражения электрическим током! Я как-то в этом никогда и не сомневался! Или Вы хотели сообщить еще что-то, что я пропустил? Извините, если не вник в суть проблемы! Не могли бы Вы в тезисах повторить по пунктам то, за что Вы здесь сражались?
В любом случае снимаю перед вами шляпу!

Сообщение отредактировал sasha4312 - 24.12.2017, 21:38

1. Невозможно создать заземляющее устройство (ЗУ) с сопротивлением равным нулю!
2. Само по себе ЗУ даже с нормированным сопротивлением не спасает от поражения электрическим током, потому что (см. п.1).
3. Протокол измерения сопротивления ЗУ с положительными результатами не является прямым доказательством, что всё ЗУ в целом соответствует требованиям всех нормативных документов!
4. Чтобы ЗУ могло защитить от поражения электрическим током, кроме него должно быть выполнено дополнительное уравнивание и выравнивание потенциалов, а также применено быстрое автоматическое отключение повреждённого участка за время не более 0,4 с (не более 0,2 с для больниц) при напряжении источника с глухозаземлённой нейтралью 380/220 В.
5. Выполнение требований п. 4 должно быть проверено и измерено в установленные сроки и занесено в протоколы.
6. Даже при выполнении всех вышеизложенных требований нет гарантии полной и абсолютной безопасности!
7. Чтобы остаться в живых при эксплуатации и ремонте действующих электроустановок, надо строго соблюдать требования всех нормативных документов и избегать формализма при их выполнении, но (см. п. 6)!

1. Это совершенно не нужно делать. Ты прикинь,какое напряжение достанется персоналу на ТП во время КЗ у потребителя, имеющего сопр. ЗУ, стремящееся к нулю. Придут и в морду дадут.
2. Само по себе повторное ЗУ в ЭУ потребителя эффективно снижает Uпр. Находясь как можно ближе к заземлителю, человек практически зашунтирован (потенциал земли подтянут максимально). В производственных цехах как правило выполнялся контур. Полы - бетон, металл. Обилие металлоконструкций. Вот тебе и выравнивание. По трубам, коробам, конструкциям даже мог протекать некоторый рабочий ток. Здесь рулил "крепкий сталинский PEN"©.
3. Это прямое доказательство, что ЗУ (здания) соответствует требованию документа, установившему данную норму. Твое дело не разглагольствовать (теоретизировать), а выполнять предписанное.
4. Про это додумались еще задолго до тебя. Потому и переписали главу 1.7.
5. Г-н ревизионист посягает на ПУЭ7 ?
6. Особенно если некоторые лаборанты на собственное усмотрение будут задвигать пункты НД.
7. Да-да, см.п.6.


Сообщение отредактировал Олега - 25.12.2017, 1:57

Да-а-а-а!..... "Ваня Иванов" полностью вошёл в невыводимый штопор со своими тезисами. Так почему же Вы их не выполняете сами? Ага! Сегодня Вы на одной стороне (потребителя), а завтра?
Значит человека у потребителя нужно обезопасить, а того же человека со стороны ИП не нужно, да Ваня?
Я же давал Вам картинку и просил внимательно просчитать всё по ней и сли бы Вы не были бездумно-упрямы в очередной раз, то такую глупость не написали бы в своих тезисах.
Пока в нашей жизни не существует в общем применении сверхпроводников, однако Вам наплевать на данный факт.
Ваня! С таким подходом, эл.установки по Вашим тезисам будут напротив самыми опасными! Собственно уважаемый "Олега" Вам ответил на это весьма просто и очень наглядно, но Вы призывая соблюдать требования всех нормативных документов, тут же нарушаете их в этой части.
Дополню.... Дополню потому, что Вы "выкручиваясь" на ходу уже приплели к своему примеру выносной зеземлитель.
Так вот.... В Вашем случае ЗУ в целом, всё равно остаётся в зоне этого повторного ЗУ, т.к. данная эл.установка (эл.щитовая) находится внутри корпуса здания, контур которого (армированный фундамент), совместно с прочими естественными заземлителями, образуют достаточно неплохое УП.
Ко всему прочему, эл.щитовая никогда не находится посреди цеха, а где-то рядом со стеной со стороны ввода, таким образом приближая эл.установку в непосредственную близость к заземлителю.
Повторюсь - я по-доброму давал Вам картинку и если бы всё же удосужились просчитать всё по ней, то не выдумывали все эти глупости.....Ура! Дошло до Вани! Хотя и без признания в этом (да Бог с ним), но дошло - уже хорошо.
Ваня!.... Об этом мной было сказано с самого начала и ещё 2 раза на протяжении всех этих диспутов.
И так же говорил Вам, что вопрос Вашей темы не корректен и глуп по этой причине.
Почему ВЫ такой упрямый?
Так нужно?
Для чего?
Есть цель?
Дальше будете переписывать ПУЭ, ГОСТы или всё же нормальным образом проработаете материал?.....

Сообщение отредактировал Rezo - 25.12.2017, 10:23

Уважаемый Rezo! Вы "притянули за уши" свою картинку, где выполнено выравнивание потенциалов, которая радикально отличается от рассматриваемого мной примера. Для моего примера больше подходит картинка, приведённая на странице 108 в учебном пособии П.А.Долина, которую так упорно не желает замечать уважаемый Олега:

Эта картинка полностью соответствует описанному мной случаю, когда в электроустановке по каким-то причинам не было выполнено выравнивание потенциалов (забыли сделать), а фундамент для этого - слишком плохое средство. Посмотрите более внимательно и сравните со своей.

Во-первых я ничего "не притягивал" и это общая картинка, где всё наглядно.
Во-вторых в Вашем примере нет ни слова о какой-либо специфичности ЗУ.
Где в Вашей статье сказано, что в Вашем случае(примере) это отдельный единственный одиночный заземлитель?
Что опять "дуру" включаешь? Не понял! Что значит "забыли сделать"?
Мы такое разве в условие задачи ставили?
Вы же сами говорили, что в Вашем случае/примере у "испектора" всё было в идеале!
Или он не видел, что оболочка кабелей не подключена?
Не может буть такого у "правильного идеального испектора".
Опять на ходу "дуру включаем"?
Для отговорок, можно придумать забыть что угодно.
А если вопреки Вашму желанию, монтажники установят АВ с ВТХ "Д", вместо Вашего желания "В".
Ну подумаешь - "забыли" на это обратить внимание.
К чему весь это бред, лепет и отговорки? А это откуда?
Когда читать ПУЭ будете?
И такие бредни говорит инженер по в,в испытаниям. Кто Вас допустил до этого?
Запомните Ваня Иванов!
З/З проектируется комплексно, исходя из определённых данных, условий и возможностей. На этой основе закладывается та или иная конструкция, где есть место и фундаменту. А уж какой фундамент, подходит ли он по своим условиям - вопрос другой и всё это учитывается.
Если не фундамент, то будет что-то иное, вплоть до железного листа, если потребуется.
Ну и так далее и тому подобное.
А бред нести типа ЗУ в виде провдника в 500 метрах от установки и заземлителем в виде гвоздика "сотки" (строители поленились и "забыли" хороший длинный электрод вогнать) - оставьте себе и следователю прокуратуры в случае несчастного случая ("ть-фу" 3 раза).
Здесь Вам не детский сад и тема не шуточная.
А Вы тут развели непонятно, что показываю полную свою некомпетентность в данном вопросе.
Я такие вещи обычно никогда не говорю, но в данном случае просто приходится это констатировать.
Всего доброго!
И упаси Бог, если кто-то попытается привести свою эл.установку по Вашим понятиям....

Сообщение отредактировал Rezo - 25.12.2017, 17:45

Уважаемый Rezo! Ваня всегда прав, правее самого правого столба! Ну не может человек физически, чтоб последнее слово не за ним осталось!

Уважаемый Rezo! Вы вступили в полемику будучи явно не подготовленным. Вначале Вы несли чушь насчёт временного/переносного заземления. Потом поняв, что лоханулись, приплели рисунок с совершенно не подходящим примером, выдавая желаемое за действительное, а когда поняли (а может так и не поняли), что лоханулись во второй раз, то стали намеренно передёргивать факты (знакомый избитый приём). Как видно, у Вас весьма расплывчатые познания в данном вопросе, для Вас что выносное, что переносное заземление, что временное, что стационарное – один тёмный лес! Потом "докопались" до автомата, хотя ещё в посте №11 было сказано, что автоматов "B", "C", "D" тогда не было, а был установлен советский автомат А3726Ф на 250 А с уставкой ЭМР 10*Iном. и все умные люди это поняли. Но товарищ Rezo, как малый ребёнок носится с этим автоматом и кричит: "А я нашёл ошибку! А я нашёл ошибку!.." Этот вопрос уже давно проехали. Поэтому, уважаемый Rezo, именно Вы смешали всё в совершенно непонятный "винегрет", из которого сами же и не можете выбраться и пытаетесь непонятно что и о чём-то говорить и убеждать всех, что это Ваня во всём виноват... Не позорьтесь, демонстрируя всем свою абсолютную безграмотность и некомпетентнось в данном вопросе, а лучше займитесь своими слаботочными схемами.

Еше раз. Не имеет отношения эта картинка к случаю. Ликбез про выравнивание в трактат пристегнут. Но в описании нет намека ни на какие выносные ЗУ. Нормальному человеку и не взбредет даже тащить ЗУ на 20м от здания, это на любителя землю копать, у которого железа прорва, да и не понятно для чего . Одного метра от фундамента (требуемого) хватает, вполне.
Ваня, если ты был однажды в производственном здании, то должен бы заметить, что изолировать от земли ОПЧ и СПЧ просто нет технической возможности и предполагать выносное (удаленное) ЗУ - дичь.
На первой картинке (твоей), на схемке замещения, в расчетах - нет ничего про выносное ЗУ

Зато в трактате четко указано, что U2=70,9В (падение напр. на нулевом проводнике), и сравниваешь ты это значение с безопасным для человека напряжением, подразумевая напряжение прикосновения. То есть растянул Ваня человечка, сделал одновременно доступными ЗУ нейтрали и корпус ГРЩ в здании. Всего-то на 65 м.

Требование МЭКов про 25В не корректно пристегивать. Уж коль используешь ПУЭ 6, то в нем безопасными считаются 42В переменки (да и то, для повышенно- и особо опасных), выше 42-х требуется заземлять (занулять). Под них проектировалось предприятие.
Про пол. Если токопроводящий и на нем стоят цоколи РУ, то все должно уравниваться (п.1.7.47 ПУЭ6), уравнивание в щитовой никто не отменял. Если изолированный (паркет ), то и беды никакой.
Если ОЭХ такой скрупулезный, поди и коврики резиновые по полу расстелены.

Сообщение отредактировал Олега - 25.12.2017, 19:29

Да это я собственно давно понял, но надеялся, что должен же человек попытаться понять, что ему говорят и зачем говорят.
Но видимо он из этих..... "толстокожих", которым всё до лампочки, кроме своего "Я".
Он даже не понял (а может не знает, что это такое), когда я сказал ему о сосредоточенном заземлении после упоминания временного/переносного (пришлось собрать всё, но толку так и нет).
Да Бог с ним!
Я давно слежу за его "опусами" и мнение о нём было у меня намного более позитивное думая, что во многом напрасно "наезжают" на "Ваню Иванова".
Увы - ошибся.....

Посмотрел, как там в трактате 2
Нет и там ничего про выносное. Зато все те же залепухи с растягиванием человечков на 65 метров

Roman D все за сову беспокоится, как бы не порвалась при натяжке на глобус (школьный). А тут человеков на 65м растягивают.. Неправильно это. Надо бы коллективную жалобу на Ваню подать (в ЕСПЧ?)

Ага! А потом удивляется автор, почему в его эл.установке человека убило....

Ване на это пох.. веники. Лишь бы "по селу" параллельных 4 Ома набралось

Впрочем, четыре страницы кропотливого труда (оно и понятно, ведь там с точностью до 9-го знака !) дали нам возможность увидеть заветную величину сопротивления безопасного ЗУ. Это 0,01276 Ом
Запомните господа эту цифирь, эпохальное открытие (и автор не попал на костёр , только тут малеха попинали). Используя методику (опять же автора) можем получать безопасные ЭУ в масштабе микрорайона, а то и города.. Неужто не наберем по городу (с естественными) ЗУ на эти 0,01276 ?

Тоже не факт, а вдруг там 4 АВ по 250А стоят, а в голове 800.. Памяти-то нет.


Сообщение отредактировал Олега - 25.12.2017, 21:14