Всегда ли спасает заземление?

Уточню. Пример расчета не имеет никакого отношения к TN-C. Здесь дан расчет для системы ТТ, которой во времена старых ПУЭ быть не могло.

Отвлечённо-пофигистически:
-вторую страницу не видели? "Компутером" пользоваться умеете?
-выпуск БЭМ какого года? А что такое аббревиатура "БЭМ" знаете? А когда последний выпуск БЭМ вышел, знаете? А действующие на тот момент ПУЭ?

Мозги не компостируй.
Какое отношение расчет для ТТ имеет к теме?

В нашем примере (Вани Иванова) в условиях нет оборванного "ноля".
Условия нашего автора таковы, что всё в порядке и во всех допусках, кроме АВ ВТХ "Д".
Но вот почему-то при этом, заземление не может (по его мнению) спасти человека.
Непонятно только почему - ждём разъяснений с какими-то выкладками такого заключения.....

Сообщение отредактировал Rezo - 22.12.2017, 11:11

А вот тут я возражаю. Величины автоматических выключателей на схеме не обозначены и не обоснованы.

К трансформатору с рабочим током в 600 А пришпандорен кабель с длительным рабочим током в 160 А, а уже ниже главного выключателя, на отходящей, сидит 250 А автомат с отсечкой 10 номиналов - и это соответствующая правилам ЭУ?

Сообщение отредактировал Roman D - 22.12.2017, 12:23

Уважаемые коллеги! Поздравляю всех с Днём энергетика!
Уважаемый дядя Рома! Почему Вас так заинтересовали номиналы автоматических выключателей, расположенных выше по схеме? Или Вы считаете, что они могли бы спасти человека от гибели? Этот случай произошёл более четверти века назад, поэтому не всё удалось восстановить по памяти. Могу только предполагать, что в РШ вводной автомат Q мог иметь номинал 400 А, а в ТП мог быть автомат на 600 А с уставкой ЭМР 10*Iн, но даже они в свете требований старых ПУЭ-6 могли быть признаны соответствующими Нормам, потому что тогда не было требований к времени автоматического отключения! Считалось, что если ток ОКЗ превышает номинал автомата в 3 раза и более, такой автомат годен к эксплуатации по тепловому расцепителю (я уже приводил п.1.7.79 из старых ПУЭ-6, внимательно прочтите ещё раз и сравните с тем же пунктом ПУЭ-7). Вопрос, как могли повлиять такие автоматы на исход события? Ответ однозначный – никак! Поэтому я и не стал заморачиваться над номиналами вышестоящих автоматов, т.к. они имели заведомо больший номинал.
Ещё здесь звучал вопрос, что сечение кабеля маловато для таких автоматов. Сечение кабеля скорее всего выбиралось не под автоматы, а по длительному току нагрузки, который не превышал допустимый длительный ток для алюминиевого кабеля сечением 70 мм кв. и всё работало нормально не один год! Не я проектировал эту электроустановку, да и проекта скорее всего не было. Делалось всё как всегда "от балды", как чаще всего и делается на большинстве таких предприятий, которых по стране тысячи и тысячи. Все уповают только на результаты, записанные в протоколы измерений, не вникая глубже в суть вопроса, но это, как оказывается – только кажущееся благополучие...

Ваня,
Спасибо за поздравление и присоединяюсь к ним.

Именно так.
Когда с заземлениями было плохо, оно было одно на всех. И это работало. Начиная с первых ПУЭ (не видел, признаюсь).
Философия защиты от поражения электрическим током заключалась в правильном выборе уставок защиты. Номиналов предохранителей и автоматических выключателей в данном случае.
Корпуса оборудования по тем пуэ металлически, железно занулялись. Любая серьёзная утечка на корпус должна была вызвать отключение. Может, не по долям секунд, но вызывала.
И тут внезапно.
Некий сказочный талпайоп вставляет в электроустановку рубильники вместо предохранителей и удивляется, отчего там людей положило.

Не хотелось говорить о грустном в такой день, но не могу удержаться. Вот ещё более нелепый случай, приведённый в учебном пособии для вузов "Электробезопасность. Теория и практика", П.А.Долин, В.Т.Медведев, В.В.Корочков, А.Ф.Монахов; под ред. В.Т.Медведева – 3-е изд. перераб. и доп. – М.: Издательский дом МЭИ, 2012г.

Уменьшено Р Т‘Р С• 67% 787 x 683 (140.16 килобайт)

На первый взгляд кажется, что "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда!" Однако здесь же приводятся вполне логичные расчёты, подтверждающие неизбежность летального исхода.

Наконец-то ты добрался до Долина, за какие-то считанные дни.. молодец!
Пару раз прочел - и можно не PDF-ить )

В кучу. Мой знакомый ну очень удивлялся когда отсоединил ноль на квартиру (почистить), не отключив при этом АВ, и взялся второй рукой за щит. Он был уверен, что в обоих руках по нулю.

поплачьте... ибо вы... не.. ты... к этому дню имеешь явно посредственное отношение...

ЗЫ.. пили пост в формате PDF как тебя не поняли на день энергетика.. как ты лоханулся и т.д. и т.п.

С 1 января 2002 г. ГОСТ Р МЭК 61140 было установлено, что заземление даже не является элементом меры защиты, посредством которой осуществляют защиту от поражения электрическим током.
В условиях повышенной опасности поражения электрическим током заземление запрещено выполнять.


В системе TN-C выполняют заземление. Системы TN (в новой терминологии) = зануление (в старой терминологии).
Термин «зануление» следовало исключить из национальной нормативной документации в 1995 г., когда начал действовать ГОСТ Р 50571.2, в котором были изложены требования к системам TN-C, TN-S, TN-C-S, TT и IT.


Автоматические выключатели В,С, D могут быть только до 125 А.


Зануление (в современной терминологии) есть системы TN-C, TN-S, TN-C-S. Все три могут быть системами с глухозаземлённой нейтралью.


«Верные предпосылки» даны в ГОСТ IEC 61140.


В ГОСТ IEC 61140 указано заземленное или незаземленное защитное уравнивание потенциалов.


Заземление не может (по ГОСТ IEC 61140) спасти человека.

Хе!.... Пришёл Харечко и всё "разрулил"!
Как же всё просто у него получается.
Ну да....ну да.....
И зачем только, вопреки мнения Харечко, в указанный Вами ГОСТ IEC 61140 вводится понятие защитного (именно ЗАЩИТНОГО) заземления с целью обеспечения электрической безопасности?
И зачем же тогда ЗУ совместно с ГЗШ, к которой подсоединенны РЕ-проводники оборудования, включать в СУП, если оно не может способствовать/учасвовать в защите от поражения?

PS: Где-то я мог соглашаться или нет с Вами, но такого от Вас никак не ожидал.
И заметьте - пока ещё никто не сказал о том, что само по себе ЗУ обязано/должно спасти человека - не так ли?
Можете поверить, вовсе не потому, что все тут на форуме "бараны".....

Сообщение отредактировал Rezo - 23.12.2017, 0:22

У меня вообще иной раз создается ощущение, что Ваня Иванов и г-н Харечко - одно лицо под разными никами. Давно наблюдаю некую схожую упоротость этих форумчан.

Цитата(Олега @ 21.12.2017, 14:11) *
"Заземленное защитное уравнивание потенциалов в электроустановке является защитой при повреждении, применяется дополнительно к основной, и лучше не одна."

Г-н Харечко, вы к чему упоминаете незаземленное уравнивание в теме про повторное заземление при TN ? Для расширения кругозора ?

А я поддержу Харечко!
1. В ТN-C, для защиты людей, в случае прикосновения к корпусу на который произошел пробой, используется не защитное заземление, а защитное зануление, отключение в течении 0.4 с, и так далее по списку из ГОСТА! Защитное заземление тоже используется, но немного в других целях!
2. Защитное заземление от прикосновения к корпусу на который произошел пробой, это скорее - ТТ! И требования к защите там немножко другие!
3. В приведенной Ваней схеме, для старого ПУЭ, не хватает обязательного в те времена контура в виде стальной полосы по всему периметру помещения, к которому приваривалось все и вся, сейчас это называется повторным уравниванием потенциалов, так что потенциал между полом на котором стоял человек и корпусом щита, до которого он касался, должен равняться нулю. При пробое на корпус фазы, человек был защищен, даже при отсутствии N и РЕ проводников в кабеле. Такое встречается до сих пор на старых предприятиях. Напомню, что ПУЭ-7 для вновь вводимых и реконструируемых объектов! Так что подобный расчет верен только для случая касания человека непосредственно фазы, а не корпуса щита! А скорее, вообще не верен!
4. Ване посоветую разобраться прежде всего в терминологии, и не путать заземление с занулением, уравнивание с выравниванием и прочее. А то каша получается!

Сообщение отредактировал sasha4312 - 23.12.2017, 11:39

Тогда чем вы объясните попадание Главной заземляющей шины (как элемент ЗУ), заземляющего проводника, заземлителя (включая заземляющие электроды для выравнивания потенциалов) в раздел 5.2 Меры предосторожности для защиты при повреждении ? Случайно приписали ?




Сначала прочтите второй абзац сообщ.51 от Харечко. Или вам индивидуальной клизмы хочется ?


Как понимать ваши слова , г-н Харечко Ю.В. ? .......
Заземление разрешено выполнять только при отсутствии повышенной опасности ? (для чего?)

Ну каюсь! Невнимательно читал! Больше вникал в Ваню!

Сообщение отредактировал sasha4312 - 23.12.2017, 11:47

Уважаемые коллеги! В развитие данной темы попробуем выяснить, откуда же "растут ноги" у столь широко распространённого убеждения, что заземление якобы "спасает от поражения" электрическим током? Истоки этого стойкого постулата, крепко укоренившегося в сознании не только простых граждан, но и многих профессиональных электриков, следует искать в первых изданиях Правил устройства электроустановок (ПУЭ). Эта догма оказалась настолько живучей, что перекочевала без изменений из самых ранних изданий до уже знакомых нам ПУЭ (6 изд.) и современных ПУЭ (7 изд.). Вот цитата из ПУЭ (6 изд.):

Уменьшено Р Т‘Р С• 73% 974 x 236 (88.39 килобайт)

А вот цитата из ПУЭ (7 изд.):

Уменьшено Р Т‘Р С• 72% 949 x 325 (114.02 килобайт)

И уже никто не обращает внимания на то, что дальше следуют многочисленные дополнительные условия, обеспечивающие электробезопасность, например, следующее:

Уменьшено Р Т‘Р С• 72% 949 x 250 (132.07 килобайт)

Многие люди в силу специфики человеческого разума цепляться за отдельные тезисы и постулаты, считающиеся "фундаментальными", "основными" и "не подлежащими обжалованию", наивно полагают и свято верят в то, что было сказано в этих Правилах выше! Человек продолжает верить в эту догму уже на уровне подсознания, особо не задумываясь над тем, а действительно ли это так. Вот почему так непросто преодолеть это заблуждение – инстинктивно срабатывает ответная реакция на любые доказательства и человек отказывается адекватно мыслить, а иногда начинает вести себя агрессивно и, в связи с отсутствием у него каких-либо аргументов, переходит к унижению и оскорблению оппонентов, осмелившихся посягнуть на "святое"!
История знает немало подобных примеров, ярчайшим из которых является, ставший уже классическим, пример о сложном и мучительном переходе от геоцентрической к гелиоцентрической системе. Когда один, известный теперь всему миру учёный того времени, осмелился нарушить устоявшиеся догматы, его за это предпочли сжечь на костре инквизиции, дабы не будоражил умы человечества своими крамольными высказываниями и в назидание другим.

Однако, спустя какое-то время, истина всё же восторжествовала...

Мессия...

Покажите мне этих людей.

"Ваня Иванов"! Какая же у Вас "каша" в голове - ужас!
Вы устроили в своих мозгах такую "мешанину", что уже полностью в ней запутались сами. Ну так и не цепляйтесь же сами за них, приводя те или иные пункты того же ПУЭ.
Вы сами сначала разделите тему на 2 составляющие:
1. Всегда ли спасает заземление
2. Способы и выбор автоматического отключения
И если уж начали свою тему как "всегда ли спасает заземление", то хотя бы её доведите до логического конца и не цепляясь за какие-либо тезисы и постулаты не подлежащими обжалованию, приведите свои реальные расчёты, где будет видно насколько Вы правы, в какой части Вы правы и правы ли вообще.
А пока нет ничего, что бы как-то отражало Вашу же тему.....

Сообщение отредактировал Rezo - 23.12.2017, 13:25