Как правильно выбрать автомат защиты сети , Наглядное пособие для "чайников"

Неужели? Вот себе (как специалисту, ведь судя по Вашим постам, кроме Вас здесь таких не существует) и задайте этот вопрос!
Я понимаю, что Вы хотели как лучше, но думаю так не получилось, т.к. "чайник" ровным счётом ничего не поймёт глядя на Вашу табличку.
Ваша табличка как раз больше для профессионалов (да и то общего мнения так и нет, т.к. не всё так однозначно с точки зрения спецов).

PS: Пройдёт время и появится вновь вопрос "чайника" в выборе сечения.
Попробуем направить к Вашей табличке и получить от этого "чайника" отзыв об этом.
Уверяю Вас, что его вывод будет однозначен и очевиден и не в Вашу пользу.
А за представленную работу, как саму по себе, Вам "зачёт"!

Сообщение отредактировал Rezo - 29.9.2017, 13:07

См.п.33

Уважаемый гудвин 30! Большое Вам Спасибо за наглядный пример к п. 5 моего "Наглядного пособия"! Таких примеров по нашей необъятной стране десятки тысяч, если не больше! Ещё раз Большое Вам Спасибо за оказанную поддержку!


Уважаемый Олега! Не надо ёрничать! Вы всё прекрасно поняли, как и любой "чайник", который легко может найти эту величину в Интернете, где даются рекомендации по подбору сечения и марки кабелей. На моём плакате речь идёт о наглядном представлении "на пальцах" взаимного соотношения тока срабатывания автомата и предельно допустимого тока нагрузки кабеля (провода) в относительных единицах. Когда у "чайника" (а чайник - это тоже человек разумный!) появится чёткое общее представление по данной проблеме, он без особого труда сможет перейти к конкретным цифрам для своего конкретного случая.
Встречный вопрос: может быть Вы нам покажете что-либо подобное, где без громоздких формул и таблиц объясняется "на пальцах" данная проблема? Я такого нигде не нашёл, поэтому и выложил здесь свой взгляд (пусть немного и кривой) на решение этой проблемы.

Нет, не покажу, я тоже не находил. Потому и говорил выше о многовариантности в нормах и о различном толковании.


Ерничанья не было. Меня интересует что это за величина. Назовите (и я пойду искать).

Уважаемый Олега! Вам все 74 300 результатов показать, или обойдёмся тем, что уместилось на этом скриншоте:

На всякий случай поясню, что под "Нагрузочной способностью проводов (кабелей)" понимается "Длительно допустимый ток для проводов и кабелей".

Сообщение отредактировал Ваня Иванов - 29.9.2017, 15:37

Хорошо, что пояснили, не пришлось дальше уточнять (в каталогах встречаются и другие "допустимые токи").
Теперь поясните совпадение длительно допустимого тока с током ЭМР.

Поясняю: если длительно допустимый ток провода (кабеля) равен току срабатывания ЭМР или больше, чем уставка ЭМР, это означает, что данный автоматический выключатель способен защитить данный провод (кабель) от перегрева при внезапном превышении током этого значения. Например, в случае возникновения короткого замыкания. Однако для этого необходимо выполнение ещё одного условия - чтобы ток однофазного короткого замыкания был больше уставки ЭМР. Тогда автомат сработает с гарантией (конечно если он исправен).

Я примерно так и предполагал. Пробуем выбрать кабель под АВ С16 (для розеток). ЭМР срабатывает при 160А. Значит кабель берем .. 25мм2 для однофазной цепи или 50мм2 для трехфазной.. Пока ничего не смущает ?

Ваня Иванов, все эти ваши расчеты как раз нужны не чайникам... они актуальны для вводов МКД домов, предприятий... и тэ де и тэпэ... где чайникам да и простым элекам даже места рядом нет...

а ваши потуги чайникам как раз в йух не усрались - зайдя на любой форум ему скажут, 1,5 - на 10А, 2,5 - на 16А, 6 - на 32.... ВСЕЕЕ ... этого будет более чем достаточно чайнегу и не чайнегу для внутриквартирной прокладки

ЗЫ только не надо про линии длиной 30-50 метров внутри хрущебы и петли ФО ))))

Уважаемый Олега! Меня смущает то, что Вы постоянно "передёргиваете". Где я сказал, что мы должны выбирать кабель под АВ? Исходной величиной является максимальный ток нагрузки (правый край зелёной линии на диаграмме). Далее следует выбор сечения провода (кабеля) с учётом этого тока нагрузки. Затем выбирается автомат с учётом всего вышесказанного - не буду повторяться.
Теперь у меня к Вам вопрос: с какого перепуга Вы (да и не только Вы) выбираете автомат типа "С" (ток срабатывания ЭМР от 5 до 10 крат от номинала) для розеток, у вас там что, сплошь асинхронные двигатели будут подключаться? Максимум холодильник, пылесос или стиральная машина. Смотрим следующую таблицу: https://www.p-s-t.ru/stabilizatory-naprjazh...uskovykh-tokov/

Вот мы и видим сплошь и рядом подобные "советы знатоков":

...предлагающих "от балды" устанавливать автоматы по сечению электропроводки, да ещё, как правило типа "С" или, что ещё хуже, типа "D"!

Уважаемый Ваня! Какое же тут передергивание, что такое говорите ? У вас так нарисовано.
Давайте пробовать по предложенному вами направлению. С учетом нагрузки (пусть Iр=27А, хотя для нескольких розеток это не ограниченная величина в принципе) выбрали кабель (на те же розетки) 2,5 мм2. Смотрю Iдд: на воздухе 33 А в каталоге и 27А в ПУЭ, нормуль. По логике вашего рисунка ток ЭМР должен быть не более этой величины, иначе защиты нет. А значит номинал АВ соответственно для "С" - 3(2)А, для "В"-6(4)А. Не маловато будет ?
("С16" - наиболее доступен и дешевле чем "В16". и все-таки не "D". )) Но это между делом)



"1,5 - на 10А, 2,5 - на 16А" в основе правильный совет, легко обосновывается.
А вот ваш график я покуда не осмыслил, давайте вернемся и вы мне поможете.

А если на линии не одна , а скажем 6-10 розеток, в которых может обновременно быть и холодильник и пылесос, СВЧ, эл.дрель и так далее?
Или Ваш подход, что на каждую линию по одной нагрузке и одной розетке? От балды никто не предагает между-прочим, а вот....
Хорошее пояснение, только кроме КЗ больше ничего нет?
Куда чаще происходит перегрузка линии как раз не в режиме КЗ.
Вот ждал-ждал, но так и не дождался того, что вспомните ещё и о тепловой отсечке АВ.
Это как раз то самое, когда в каждую розетку линии включают чайник, утюг, обогреватель.... А Вы вот сударь ни словом не обмолвились об этом, держа в голове выбор АВ только для режима КЗ.
Что ж..... остаётся тогда либо гореть, либо брать сечение 25 мм, что бы не было беды.
Хорошие рекомендации "чайникам".....

Интересно чем хорошо?
Допустимый ток кабеля на время срабатывания ЭМР легко считается.
Односек.ток кабеля 2,5мм2 по каталогу 0,27кА. k=1/√0,05=4,47. На время срабатывания 0,05с. для сеч. 2,5мм2 допустим ток 0,27*4,47=1,2 кА.
Ориентироваться на Iдд про выборе ЭМР (и наоборот) - не серьезно.

Понял!... В кавычки не взял....
Читать: "Хорошее" пояснение "чайникам".
Да из моего текста так же видно, что ориентироваться вот так просто на ЭМР нельзя. И я такого же мнения.
Речь конечно же в русле темы - чайнику на бытовом уровне.

обоснуйте свое видение, про неправильность установки/выбора в "бытовой" электропроводке автоматов по сечению.

про тип АВ пока что можно и промолчать, хотя Rezo уже резонно "отметил" ..

Уважаемый Rezo! Вы ждали, когда же я вспомню о тепловом расцепителе, но не дождались, потому что я тоже ждал "в засаде", когда же Вы зададите этот вопрос. Вот здесь Вы и "попались", продемонстрировав всем свою некомпетентность в данной теме! Не хотел цитировать нелюбимые всеми ПУЭ (изд. 7), но придётся:

Как видим, основным критерием для правильного выбора автоматов по ПУЭ (изд. 7) является ВРЕМЯ их срабатывания! Тепловые расцепители автоматов, за редким исключением, не могут обеспечить выполнение этого жёсткого критерия из-за своей "медлительности". Поэтому основное внимание здесь уделяется электромагнитным расцепителям (как иногда говорят "мгновенным расцепителям" или "отсечке"). Такого понятия как "тепловая отсечка", уважаемый Rezo, не существует!
Так вот, в старых добрых ПУЭ (изд. 6) требования по времени срабатывания не было, тогда автоматы выбирались по кратности тока КЗ относительно уставки любого расцепителя (либо теплового, либо электромагнитного) с учётом следующих коэффициентов кратности:

Теперь это не прокатит - требуется обеспечить ВРЕМЯ срабатывания автомата не более 0,4 с для фазного напряжения 220 В и точка! Всякие там "допускается" не более 5 секунд - это разговоры в пользу бедных, да и те с оговорками, которые должны быть выполнены безусловно. Подумайте обо всём, что говорилось выше, и сделайте соответствующие выводы. Может возникнуть резонный вопрос, а как же определить это злополучное время срабатывания? Очень просто, берёте время-токовые характеристики автомата и смотрите. А если нет в наличии этих характеристик, тогда демонтируете этот автомат и на прогрузочном стенде снимаете время-токовые характеристики для холодного состояния автомата. Только так и никак иначе! Муторно, долго, тяжело? А кому сейчас легко...

Ваня Иванов, следуя вашей и только вашей логике - необходимо забить БОЛТ на ТР и ориентироваться только на ЭМР?
Браво))))
Надеюсь вы себе на работе и дома только так и делаете?


Хорошая тема для чайников....

Ну что могу сказать.... Я давно бы мог сказать то же самое Вам здесь, но даже если не согласен с аппонентом, всё же с взаимоуважением отношусь к коллегам - профессиональная этика!
Вам такое не знакомо?
Хотя бы постеснялись сказать о компетентности.
Ну да ладно..... Я не буду втягиваться и доказывать что-то. Другие попытались это сделать, но если человек не желает принять мнение других, то это бесполезно - что мы и видим!
Теперь вот что.... Вы о чём создали тему? И для кого?
Для "чайников"?
А развели тут такую теоретическую тематику, что даже коллеги Вас не понимают, а как же быть с "чайником"?
Не хочу Вам доказывать с какого века я хорошо разбираюсь в защите (кстати соглашусь с Вами в той части, что этот вопрос нарушается наиболее часто, если работы проводятся не по проекту), но в очередной раз приведу самый практический пример как бы со стороны простого обывателя ("чайника").
Есть линия.... на ней несколько розеток в которые начинают подключать потребители.
Дапустим линия сечением 1,5 с АВ С16 (да пусть даже и В16).
Общая длительная нагрузка на линии оказалась скажем хотя бы 40 Ампер.
Когда сработает Ваш быстродействующий ЭМР, на который Вы сделали весь упор?
А может всё же сначала сработает более медленная тепловая защита, а?
Я же отмечал это:
Как видите я вовсе не отрицаю режим КЗ (да и глупо было бы), но и не забываем о длительно-допустимом (номинальном) токе, о котором Вы же и говорили, при котором температура проводника в установившемся режиме не должна превышать заданное значение при определенных условиях.
Ну и что будет с проводником (1,5 мм.кв) и его изоляцией с реальным током в линии 40 Ампер, если бы основывались на ЭМР?
Что получим в первую очередь - разрушение и возгорание изоляции или очень сомнительную возможную сработку ЭМР?
Помним диапазон тока ЭМР?
Можно было бы очень долго говорить на данную тему, но мне не интересно уже с таким подходом, а "чайнику"
это и вовсе не нужно.
Выбор защиты не такой простой иоднозначный, как может показаться, поэтому "чайнику" нужно показывать некие средние с запасом ориентировочные данные, да и то с обязательной оговоркой.
И уж никак не преподносить графики, в которых "чайник" никогда не разберётся.
А если уж говорить честно и правильно, то "чайнику" вообще советы подобног рода в сети давать неправильно.
Пусть обращается к специалисту и тот уже имея данные и прочие условия должен будет подобрать сечение и защиту для того или иного случая.
Всё остальное не совсем правильно.
Представить только, что пациент всё узнав у специалиста, начитавшись в интернете, будет сам себе (или попросит друга) делать полосовую операцию?
Не?
Навереное всё же это должен делать хирург (и даже не просто врач).
Вот так и должно быть и в других сферах, а советовать можно (но осторожно), что угодно - ведь не своё же, да?

Сообщение отредактировал Rezo - 30.9.2017, 13:54

Ваня Иванов, тебе неоднократно указывали на невежество, которое ты здесь демонстрируешь. Указанное время не имеет отношения к защите от сверхтока.

Модераторы, вам уже писали о закрытии этой темы. Удалите ее полностью.

Непонятен смысл сказанного? Время срабатывания ЭМР мало, за это время температура жил кабеля не достигнет опасной температуры. Здесь важно чтобы ЭМР сработал. Если он не сработал сразу, он вряд ли сработает, когда кабель нагреется и тогда в дело должен вступить тепловой расцепитель. Если ток КЗ превысит уставку и ЭМР отработает, то даже с кабелем, у которого предельная нагрузка в несколько десятков раз меньше уставки ЭМР, ни чего не случится.

Сообщение отредактировал rosck - 30.9.2017, 18:32