Не перемудрили проектировщики с сечением? , Вводной кабель в гостиничный номер

Вот можно воспользоваться

Сообщение отредактировал ЛЕША - 5.3.2016, 18:54

Спасибо! Изучаю.

1964 год издания. С тех пор ничего не поменялось?

В добровольно-принудительном перечне к 123-ФЗ есть ГОСТ 31565-2012 см.табл.2 HF - Для прокладки, с учетом объема горючей нагрузки кабелей, во внутренних электроустановках, а также в зданиях и сооружениях с массовым пребыванием людей, в том числе в многофункциональных высотных зданиях и зданиях-комплексах.


Не много. В самый раз.
Iр=7800/220/0,95=37,32А ближайший Iн=40А
Условный ток срабатывания теплового расцепителя, гарантируемый производителем (ток надежного срабатывания I2 в 433.1 в ГОСТ Р 50571.4.43-2012) для мод. АВ 40*1,45=58А
См. ГОСТ Р 50571.5.52-2011
Кабель в трубе в бет.стяжке - это способ В2 (по табл.А.52.3)
Для 2-х нагруженных проводников в ПВХ для меди 16мм2 допустим ток 69А , для 10мм2 только 52А. А надо 58А.

Сообщение отредактировал Олега - 5.3.2016, 21:36

ГОСТ Р 53769-2010 - Кабели силовые
Для кабеля с ПВХ изоляцией в воздухе для режима перегрузки коэф. 1,16, для земли 1,13. Даже если взять минимальный, то 52*1,13=58,76А => 10ка проходит. Но вообще я смотрел DIN в котором приводится формула для выбора аппарата Iрас < 1.45Iдоп. Получается для модульных аппаратов Iрас = 1,45Iном.авт. После сокращения 1,45 в обоих частях получаем Iном.авт<Iдоп. Т.е. модульные аппараты и стандарт на них скорее всего был увязан с этой методикой (в плане определения границы 1,45 для срабатывания) чтобы при выборе аппаратов не заморачиваться коэффициентами, а выбирать по номиналу.ИМХО. Одно время умножать номинальный ток аппарата на 1,45 мне казалось правильным и логичным, но последнее время для меня этот вопрос открыт.


За ГОСТ 31565-2012 спасибо, надо будет разобраться. Хоть меня тоже касается, но встречаю первый раз. Там написано, что эта область применения должна быть указана в стандарте на кабель. А нормативка по применению таких кабелей вам не попадалась? На жилые требуется только LS за подвесными. Т.е. получается, что нормативка о маркировке и производстве есть, а нормативки о применении нет.

Сообщение отредактировал Pantryk - 5.3.2016, 21:56

Два последних поста меня запутали

Pantryk, я помню эти наши терзания сокращения..
Для меня вопрос закрыт абзацем : "Если защита в соответствии с этим пунктом, возможно, не обеспечивает защиту в определенных случаях, например, от длительного сверхтока меньшего, чем I2, в этих случаях должен рассматриваться вопрос о выборе кабеля с большей площадью поперечного сечения".
АВ на ответвлении в номер (квартиру) обязан обеспечить защиту от перегрузок ( тут сомнений видимо нет)
В номере (квартире) стопудовый набор АВ после счетчика (например 25+16+16 и более) который даже не по 1,45Iн, а лишь по 1,15Iн позволяет превысить I доп. кабеля.

Сообщение отредактировал Олега - 5.3.2016, 21:59

Ну хотя формально если область применения описана в информации на кабель, то ее нужно придерживаться. Но у нас реально никто HF не закладывает(исключения может и есть, но это исключения).

Когда мне говорят, что мол ГОСТ исключительно для производителей, я отвечаю, что я человек маленький, есть дяденьки повыше. Они воткнули табличку ГОСТ в перечень добровольного применения ("в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона"), при использовании кабеля по табличке 2 ("..области применения..") я обеспечил все что смог. А производителям в принципе до лампы использование продукции некими проектировщиками (только в каталоге указать). Подписывайте и не приставайте. Обратную позицию пока никто не доказал.


Первый раз столкнулся в ГЭ. С тех пор исправился


Главное, указана в перечне к ФЗ. Почему я и называю его добровольно-принудительным - замучаешься обосновывать у пожарников, начинают требовать расчет пож.нагрузок, а есть мнение, что его никто выполнить не может.


Не берите в голову. Я показал возможный ход мысли проектировщика. Доказать, что он не прав с вводным кабелем - это вряд ли.

Сообщение отредактировал Олега - 5.3.2016, 23:06

В том и дело, что введен давно, а от вышестоящих инстанций ни слуху ни духу.

В смысле ? перечня не достаточно для применения ?

017, простите, что отвлеклись от темы. Вобщем, в зависимости от применяемой методики можно обосновать и 10 и 16.


Может и достаточно, но никто не применяет HF и никто этого не требует. Как выходные закончатся буду разбираться.

Уже писал, от меня требуют, требует госэкспертиза в СПб. За других не скажу.

Это я про свое болото. То, что в школах LTx применяли, то был московский объект.

Сообщение отредактировал Pantryk - 5.3.2016, 23:43

"017, простите, что отвлеклись от темы."
Умных людей всегда полезно послушать
Вобщем если хорошо попросить проектировщика, то можно и 3х10 LS использовать, правильно я понял?

1. Перегрузка кабеля возможна, нешто не понятно. Защита цепей от перегруза внутри здания обязана быть. Это прежний ГОСТ допускал безобразие с фактически незащищенным (в диапазоне до 1,45Iн) кабелем без обоснования. А в последней версии всё однозначно: "должен рассматриваться вопрос о выборе кабеля с большей площадью поперечного сечения".
2. Если кабель в диапазоне до 1,45Iн даже будет лишь греться - это уже снижает срок службы.
3. Если в стяжке несколько параллельных вводных кабелей должен применяться понижающий коэффициент для Iдоп.
4. Если однажды ввод накроется и вас вспомнят, то ссылку на форум дадите ?
5. HF- по перечню к 123-ФЗ необходим. Проектировщик откажется от HF, если поможете ему посчитать пож.нагрузки.
6. Не понятно, лично вам это зачем. За экономию по головке погладят ? Премию уж точно не выпишут.
7. Проектировщику эта затея нужна ещё меньше чем вам.
8. Если не убедил - хозяин-барин

Сообщение отредактировал Олега - 7.3.2016, 19:03

Интересно, кто-нибудь проводил опыт до какой температуры нагреется изоляция кабеля при прохождении по нему тока 1,45 от допустимого длительного в течение часа

Конечно. Ещё в те времена, когда создавались таблицы длительно допустимых токов. И сопутствующих текстов к ним. Там про допустимые перегрузки тоже сказано

Длительно допустимые - это есть, хотя уже в них наблюдается некоторое разнообразие (ПУЭ, ГОСТ, каталоги).
Допустимые перегрузки кое-как отражены в ПУЭ. (Табл. 1.3.1. "Допустимая кратковременная перегрузка" содержит 0,5, 1 и 3 часа несмотря на определение кратковременности в п.1.3.4. Табличка лишь для бумажной пропит. изоляции. Трубы в земле (лучше отвод тепла, чем в теплом здании). Через 15 лет перегруз уменьшается на 10%, а срок эксплуатации больше, след. учитываем сразу. Это вопросы навскидку)
А температурную табличку зависимости от перегруза и времени не встречал.

Сообщение отредактировал Олега - 10.3.2016, 11:37

Я вот тоже результатов нигде не видел
Чтоб вот взять "холодный" кабель, пустить через него ток 1,45 и через час отключить и замерить температуру изоляции
Я вот больше склоняюсь к мнению, что эти перегрузки уже включены в допустимый длительный ток и за короткое время (час максимум) перегрева не произойдет, ну не могли в гостах так просто этот момент упустить
Ведь при выборе узо мы не умножаем номинал автомата на 1,45 - там это учтено
Вот и с кабелем, имхо, должно быть что-то похожее, хотя, конечно, теперешние сечения оставляют желать лучшего...

Есть такое понятие как постоянная времени нагрева. За промежуток времени равный тройному значению постоянной времени нагрева (3Tо) проводник нагревается до 0,95 установившейся температуры. Постоянная времени нагрева для сетей ниже 1кВ принимается 10 минут, откуда и растут ноги у получасового усреднения мощности. Хотя на самом деле от сечения проводников эта постоянная тоже очень сильно зависит. http://forca.ru/spravka/spravka/znacheniya...mi-zhilami.html . Т.к. количество теплоты пропорционально квадрату тока, а мощность теплопередачи линейно зависит от разности температур, то увеличение тока в 1,45Iном превышение температуры будет 2,1 раза. Т.к. за время Tо температура достигает 0,63*tустан., то даже за время кратное одной постоянной времени нагрева температура проводника превысит допустимую при нагреве из холодного состояния. Если взять медный 3жильный кабель 120мм.кв. с бумажной изоляцией в земле с временем Tо = 30мин, то он при таком перегрузе нагреется до номинальной температуры за менее чем за 30 минут. Предполагаю, что маленькая постоянная времени нагрева для проводников маленького сечения служит ограничением к применению метода расчета сечения проводников при повторно-кратковременном режиме (ПУЭ п.1.3.3). Обратите внимание, что время повторно-кратковременного цикла также ограничено 10 минутами.
Вот еще статейка
http://www.energetika.by/arch/~year__m21=2...1~news__m21=563


А я вот думаю, что в быту попасть в эту вилку, когда кабель уже не держит перегруз, а автомат не вырубает, маловероятно. Т.к. перегруз это обычно подключение мощных потребителей. Я ни в коем случае не отрицаю возможности таки попасть в этот не отключаемый диапазон, и конечно это не повод от такого случая не страховаться, но считаю, что вероятность наступления именно этого события достаточно мала.

Сообщение отредактировал Pantryk - 10.3.2016, 13:27