![]() Контур заземления под брусчаткой , Контур заземления под брусчаткой |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
![]() ![]() |
![]() Контур заземления под брусчаткой , Контур заземления под брусчаткой |
![]()
Сообщение
#161
|
|
![]() =VIP= ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1720 Регистрация: 2.5.2008 Из: новокуйбышевск Пользователь №: 11098 ![]() |
При изолированном фундаменте и пластиковых трубах потенциал между СУП (твой вариант) и землей может быть 220В Олега соглашусь с тобой здесь, да действительно в этом случае между СУП и землей будет 220 В (при обрыве ПЕН) и еще при этом если будет КЗ на корпус. Только как чел находясь в многоэтажке сможет так раскорячится чтобы одновременно оказаться одной ногой на 8 метров от здания на земле, а рукой при этом касаться СУП? -------------------- Иногда чтобы докопаться до истины, приходится глубоко копать.
|
![]() |
|
|
![]()
Сообщение
#162
|
|
=VIP= ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 18058 Регистрация: 6.8.2007 Из: СПб Пользователь №: 9143 ![]() |
(предположу пока 50 Ом (пусть это будет за счет фундамента)), здесь наверное ты должен сказать какое значение в Омах или килоОмах мы получили. Дальше ты должен дать обоснование по какой причине (ну типа "замеренное значение не соответствует пункту такого то НД") должен колотить искуственный заземлитель. ![]() Какое замеренное значение ? проекта еще нет.. Почитай тему, хоть в пол-глаза. Олега соглашусь с тобой здесь, да действительно в этом случае между СУП и землей будет 220 В (при обрыве ПЕН) и еще при этом если будет КЗ на корпус. Только как чел находясь в многоэтажке сможет так раскорячится чтобы одновременно оказаться одной ногой на 8 метров от здания на земле, а рукой при этом касаться СУП? Твоя "СУП" не имеет потенциала земли. Потому в любой точке (и у самого порога к примеру) - пипец. У порога и раскарячишься ![]() При КЗ на корпус в ГРЩ (и некоторых иных местах) и при невредимом PEN разница потенциалов ( меж твоей СУП и землей) будет около 110В. И снова карячиться у собственного порога.. Абидна, да ? ![]() Для TN ответственность за обрыв ПЕН возложено на владельца питающей сети. Владелец сети ответственен за собственные PENы (включая контакт в РУ ТП). А как там PEN прикручен в ГРЩ владельца кабеля он проверять не обязан. В масштабах страны расходы будут космическими. В масштабах возведения здания - расходы ничтожны. Считать желаете ? ![]() Сообщение отредактировал Олега - 9.10.2015, 19:53 |
![]() |
|
![]()
Сообщение
#163
|
|
=VIP= ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2308 Регистрация: 6.3.2010 Из: г. Павлодар Пользователь №: 17599 ![]() |
1.А как там PEN прикручен в ГРЩ владельца кабеля он проверять не обязан. 2.В масштабах возведения здания - расходы ничтожны. Считать желаете ? ![]() 1. Повторка это не устранит и существенных осложнений нет, так как СУП. 2. Доп ЗУ - деньги на ветер. -------------------- Не могу сидеть, когда другие работают. Пойду...прилягу.
|
![]() |
|
![]()
Сообщение
#164
|
|
=VIP= ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 18058 Регистрация: 6.8.2007 Из: СПб Пользователь №: 9143 ![]() |
1. Повторка это не устранит и существенных осложнений нет, так как СУП. 2. Доп ЗУ - деньги на ветер. Если отвечаешь с соблюдением номеров в ссылке, то хотелось бы соответствия номеров в ответах. Эта "случайность" с перескоками утомляет. 1. Уже в начале темы говорили про эффективность. Практически полностью около заземлителя, ну и метров 8-10 по обе стороны от полосы еще будет помогать. Дальше малозаметно. Однако по моему убеждению зона действия ЗУ зависит от уд.сопр.грунта и геометрии ЗУ. При этом лучше так, чем никак - СУП без земли - это фикция. Странная логика - ЗУ в ЭУ не помощник, зато ЗУ за сотни метров - ну просто пипец как помогает. ![]() Про "осложнений нет" при 110 и при 220В - уже не смешно. 2. Ну да ![]() Где УЗО свое будешь ставить, в РУ-0,4 в ТП ? ведь КЗ и на вводе может быть? на правом вводе или на левом ? ![]() ![]() Сообщение отредактировал Олега - 9.10.2015, 23:31 |
![]() |
|
|
![]()
Сообщение
#165
|
|
=VIP= ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2308 Регистрация: 6.3.2010 Из: г. Павлодар Пользователь №: 17599 ![]() |
0. Если отвечаешь с соблюдением номеров в ссылке, то хотелось бы соответствия номеров в ответах. Эта "случайность" с перескоками утомляет. 1. Уже в начале темы говорили про эффективность. Практически полностью около заземлителя, ну и метров 8-10 по обе стороны от полосы еще будет помогать. Дальше малозаметно. Однако по моему убеждению зона действия ЗУ зависит от уд.сопр.грунта и геометрии ЗУ. При этом лучше так, чем никак - СУП без земли - это фикция. Странная логика - ЗУ в ЭУ не помощник, зато ЗУ за сотни метров - ну просто пипец как помогает. ![]() Про "осложнений нет" при 110 и при 220В - уже не смешно. 2. Ну да ![]() Где УЗО свое будешь ставить, в РУ-0,4 в ТП, ведь КЗ и на вводе может быть? на правом вводе или на левом ? ![]() ![]() 0. Насколько мог, настолько и соблюдал, ты же в ответах не запутался? 1. Если желаешь устранить шаговое, то считай ЗУ с учетом зоны действия, на нормы не расчитывай, их нет. СУП с землей от сети. Про осложнения, так открой 4-44 и там поищи всякие перенапряжения, которые расчитаны без СУП. 2.Не знаю, доп УЗО (до 30мА) на вводе не встречал. Наверно, у всех проектировщиков свои тараканы! -------------------- Не могу сидеть, когда другие работают. Пойду...прилягу.
|
![]() |
|
![]()
Сообщение
#166
|
|
=VIP= ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 18058 Регистрация: 6.8.2007 Из: СПб Пользователь №: 9143 ![]() |
Ну вот. Я-то уже задумался - не упразднить ли ЗУ и у ТП. Толку-то от него в удаленном здании ни грамма. ![]() Ответьте на вопрос. В чем заключается роль ЗУ на ТП (роль для электроустановки) при наличии в электроустановке СУП без повторного заземлителя ? Создать путь току, что бы е.ошил при прикосновении ? Другой цели не вижу. ![]() 0. Насколько мог, настолько и соблюдал, ты же в ответах не запутался? 1. Если желаешь устранить шаговое, то считай ЗУ с учетом зоны действия, на нормы не расчитывай, их нет. СУП с землей от сети. Про осложнения, так открой 4-44 и там поищи всякие перенапряжения, которые расчитаны без СУП. 2.Не знаю, доп УЗО (до 30мА) на вводе не встречал. Наверно, у всех проектировщиков свои тараканы! Просто некрасиво. Впечатление обрыва темы в пункте, ухода на другую. 1. При чем тут напряжение шага, тема шла про напряжение прикосновения. Не размыливай. 2. Да, наверное.. Да, тараканы.. Не обязательно до 30, поставь твоё, противопожарное, любое. Уверенности мне не хватает, что при КЗ на вводе(питающий кабель, клеммники, рубильники, ТТ, АВ..) автоматы защитят, сам знаешь. Фундамент изолирован, трубы пластиковые. А от повторного ЗУ ты меня почти отговорил своим обязательным противопожарным УЗО (по ФЗ). Знаешь, чертяка, что я ленив и мне проще пару УЗО в щит пихнуть, чем с заземлителем париться.. ![]() Сообщение отредактировал Олега - 10.10.2015, 1:30 |
![]() |
|
![]()
Сообщение
#167
|
|
![]() =VIP= ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1720 Регистрация: 2.5.2008 Из: новокуйбышевск Пользователь №: 11098 ![]() |
![]() Олега, так и говори, да действительно повторка не обязятельна, но если применяем изолированный фундамент, то тогда делаем обязательно. * Ты слишком много ожидаешь от повторки, не поможет она никак ни при каких обстоятельствах, поэтому она не нормируется и не обязательна. -------------------- Иногда чтобы докопаться до истины, приходится глубоко копать.
|
![]() |
|
|
![]()
Сообщение
#168
|
|
=VIP= ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 18058 Регистрация: 6.8.2007 Из: СПб Пользователь №: 9143 ![]() |
|
![]() |
|
![]()
Сообщение
#169
|
|
![]() =VIP= ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1720 Регистрация: 2.5.2008 Из: новокуйбышевск Пользователь №: 11098 ![]() |
Твоя "СУП" не имеет потенциала земли. Потому в любой точке (и у самого порога к примеру) - пипец. У порога и раскарячишься ![]() При КЗ на корпус в ГРЩ (и некоторых иных местах) и при невредимом PEN разница потенциалов ( меж твоей СУП и землей) будет около 110В. И снова карячиться у собственного порога.. Абидна, да ? ![]() Ну давай покажи на картинке, как возле порога чела может ударить током. Сообщение отредактировал Transformator - 10.10.2015, 10:20
Эскизы прикрепленных изображений
-------------------- Иногда чтобы докопаться до истины, приходится глубоко копать.
|
![]() |
|
![]()
Сообщение
#170
|
|
=VIP= ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 18058 Регистрация: 6.8.2007 Из: СПб Пользователь №: 9143 ![]() |
Рисунка в ГОСТ тебе мало ? п.142
Сделай как в теме - человечка на землю поставь. |
![]() |
|
|
![]()
Сообщение
#171
|
|
![]() =VIP= ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1720 Регистрация: 2.5.2008 Из: новокуйбышевск Пользователь №: 11098 ![]() |
Рисунка в ГОСТ тебе мало ? п.142 Сделай как в теме - человечка на землю поставь. Вот смотри, в многоэтажке роль повторки выплняет СУП, а для потребителя стоящего отдельно повторка как раз пригодится, вот и вся разница, которой ты не хочешь увидеть. Сообщение отредактировал Transformator - 10.10.2015, 10:50
Эскизы прикрепленных изображений
-------------------- Иногда чтобы докопаться до истины, приходится глубоко копать.
|
![]() |
|
![]()
Сообщение
#172
|
|
=VIP= ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 18058 Регистрация: 6.8.2007 Из: СПб Пользователь №: 9143 ![]() |
Вот смотри, в многоэтажке роль повторки выплняет СУП, а для потребителя стоящего отдельно повторка как раз пригодится, вот и вся разница, которой ты не хочешь увидеть. Ты прям как заклинание повторяешь ![]() До лампочки - одноэтажный или многоэтажный дом, когда в подвале и вокруг дома земля. Стоящему на этой земле она очень-очень пригодится, я бы сказал потребуется. Что-бы не раскарячиться. В п.169 ты действительно этого еще не понимал ? не хочешь увидеть. То, чего не хочешь видеть ты: 11.3.1.2 Защитное уравнивание потенциалов. В каждом здании система защитного уравнивания потенциалов должна соединять между собой следующие проводящие части: - заземляющий проводник; - главную заземляющую шину (зажим); - главный защитный проводник; ... и.т.д. Главный защитный проводник - РЕ или PEN питающей линии ("защитный ноль") Главная заземляющая шина - она же ГЗШ (обычно РЕ-шина ВУ,ГРЩ) Заземляющий проводник видим? По определению ГЗШ - часть заземляющего устройства электроустановки (а не источника питания). Плюс смотри рисунки в ГОСТ, что есть ЗУ электроустановки. При отсутствии лигитимных естественных заземлителей необходим искусственный. Иначе между СУП и землей даже при одиночном повреждении возникает опасная разница потенциалов. Ни кто не гарантирует сохранение естественными своей функции, мет.трубы выводят в ремонт, и все равно заменят на пластик. Кто пытался получить разрешение использовать в качестве ЗУ водопроводные трубы в Водоканале вряд ли чем похвастаются. Только ненормальный увеличит коррозию на своих сетях. Фундаменты нынче тоже берегут - укладывают слой щебня, проливаю битумом и двухслойную полимерную изоляцию. Потребность заземления конструктора не колышет, его задача - долговечный, сухой фундамент (значит меньше теплопотери) Сообщение отредактировал Олега - 10.10.2015, 11:50 |
![]() |
|
![]()
Сообщение
#173
|
|
![]() =VIP= ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1720 Регистрация: 2.5.2008 Из: новокуйбышевск Пользователь №: 11098 ![]() |
в подвале и вокруг дома земля. Стоящему на этой земле она очень-очень пригодится, А если это обычный фундамент без двойной изоляции и к тому же при замере R получим значение 25 Ом, можно не колотить тогда колышки? 1)Ты прям как заклинание повторяешь. 2) Ни хрена он роль повторки не выполняет без естественного заземления. 1) Это не заклинание, это ПУЭ 1.7.61 2) Все верно, поэтому внимательно читаем 1.7.61. Для повторного заземления в первую очередь следует использовать естественные заземлители. -------------------- Иногда чтобы докопаться до истины, приходится глубоко копать.
|
![]() |
|
![]()
Сообщение
#174
|
|
=VIP= ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 18058 Регистрация: 6.8.2007 Из: СПб Пользователь №: 9143 ![]() |
1) Это не заклинание, это ПУЭ 1.7.61 2) Все верно, поэтому внимательно читаем 1.7.61. Для повторного заземления в первую очередь следует использовать естественные заземлители. 1) Я сказал "как заклинание". Во времена создания ПУЭ7 в основном были голимые фундаменты и железные трубы. Времена меняются. 2) Следует, если они есть, на стадии проектирования. Только на этой стадии никто не представляет, что будет в итоге и когда, и зуб не дадут. А в экспертизу что-то нести надо, и ЭМО и МЗ. ..получим значение 25 Ом, можно не колотить тогда колышки? Посмотри, чего я посоветовал inkу, когда он несколько раз намёкивал, что я установил нормы повторки ![]() |
![]() |
|
![]()
Сообщение
#175
|
|
![]() =VIP= ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1720 Регистрация: 2.5.2008 Из: новокуйбышевск Пользователь №: 11098 ![]() |
Во времена создания ПУЭ7 в основном были голимые фундаменты и железные трубы. Времена меняются. Тогда тебе нужно делать поправку, типа т.к. применяем изолированный фундамент и пластиковые трубы, то тогда делаем повторку, а если это голимый фундамент и железные трубы, тогда можем используем естественный заземлитель. С этим согласишся? -------------------- Иногда чтобы докопаться до истины, приходится глубоко копать.
|
![]() |
|
![]()
Сообщение
#176
|
|
=VIP= ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 18058 Регистрация: 6.8.2007 Из: СПб Пользователь №: 9143 ![]() |
Не терпит проектирование "если". Так можно наплодить немереное кол-во вариантов (еще пример - фундамент не изолированный, но из блоков), а значит и спецификаций.
В нашем чудном биоме (РФ), если в курсе, стадия П относится в ГЭ со сметой. Это при том, что спецификация по ПП87 не требуется, как бы. Поэтому спецуха выполняется, в полном объеме. А технические решения, утвержденные в экспертизе, обязаны быть в рабочке. |
![]() |
|
![]()
Сообщение
#177
|
|
=VIP= ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2308 Регистрация: 6.3.2010 Из: г. Павлодар Пользователь №: 17599 ![]() |
0.Просто некрасиво. Впечатление обрыва темы в пункте, ухода на другую. 1. При чем тут напряжение шага, тема шла про напряжение прикосновения. Не размыливай. 2. Да, наверное.. Да, тараканы.. Не обязательно до 30, поставь твоё, противопожарное, любое. Уверенности мне не хватает, что при КЗ на вводе(питающий кабель, клеммники, рубильники, ТТ, АВ..) автоматы защитят, сам знаешь. Фундамент изолирован, трубы пластиковые. А от повторного ЗУ ты меня почти отговорил своим обязательным противопожарным УЗО (по ФЗ). Знаешь, чертяка, что я ленив и мне проще пару УЗО в щит пихнуть, чем с заземлителем париться.. ![]() 0. 0,4с было указано не при обрыве. 1. Там же найдешь ответ про напряжение прикосновения, U->0, так как СУП не нарушена. 2. На счет уверенности что АВ защитят, то еще в ПУЭ было: 1.7.79. В системе TN время автоматического отключения питания не должно превышать значений,указанных в табл. 1.7.1.... Допускается применение УЗО, реагирующих на дифференциальный ток. Так что с УЗО время будет обеспечено. По повторке, раз у тебя почти всегда есть МЗ, то для тебя это уже не актуально, так как ЗУ нужен по МЗ. Но при TN требуется обеспечить время отключения и СУП, и лишь в некоторых случаях защиту при прямом прикосновении (УЗО до 30мА). Так как УЗО до 30мА применяются для доп защиты при прямом прикосновении поэтому тип S для них не предусмотрен. Сообщение отредактировал ink_elec - 11.10.2015, 7:30 -------------------- Не могу сидеть, когда другие работают. Пойду...прилягу.
|
![]() |
|
![]()
Сообщение
#178
|
|
![]() =VIP= ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1720 Регистрация: 2.5.2008 Из: новокуйбышевск Пользователь №: 11098 ![]() |
еще пример - фундамент не изолированный, но из блоков Добавь к этому еще пример: автомат заклинило и он не отключился. Каким сечением кабели подберешь чтобы не было пожара? -------------------- Иногда чтобы докопаться до истины, приходится глубоко копать.
|
![]() |
|
![]()
Сообщение
#179
|
|
=VIP= ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 18058 Регистрация: 6.8.2007 Из: СПб Пользователь №: 9143 ![]() |
0. 0,4с было указано не при обрыве. 1. Там же найдешь ответ про напряжение прикосновения, U->0, так как СУП не нарушена. 0. Ты тут про обрыв темы ? или про обрыв PENа толкуешь ? о чём и для чего ? 1. Определение: система уравнивания потенциалов (equipotential bonding system; EBS):Совокупность соединений проводящих частей, обеспечивающих уравнивание потенциалов между ними. Без повторного заземлителя под ногами потенциал локальной земли, т.е. 0. При КЗ на твой СУП получаем потенциал 110. А ты пишешь Uпр.->0. С чего ему к нулю стремиться ? Повторное ЗУ эффективно выполнит выравнивание потенциалов с землей хотя бы на 8*8*3,14 = 200м2 при штыре. Ленточный - больше. 2. На счет уверенности что АВ защитят, то еще в ПУЭ было: 1.7.79. В системе TN время автоматического отключения питания не должно превышать значений,указанных в табл. 1.7.1.... Допускается применение УЗО, реагирующих на дифференциальный ток. Так что с УЗО время будет обеспечено. При единичн.повреждении обрыв PEN ни автоматы ни УЗО при твоей СУП не помогут. А с повторным ЗУ (не гвоздь) УЗО отработает. И опять ты не отвечаешь на содержание пункта 2 в моем посте, хотя цитатку и привел ![]() По повторке, раз у тебя почти всегда есть МЗ, то для тебя это уже не актуально, так как ЗУ нужен по МЗ. Да уж, не сортиры ставим. Для ограничителя перенапряжения тоже нужен заземлитель (при котором внешняя МЗ может и не нужна). Так как УЗО до 30мА применяются для доп защиты при прямом прикосновении поэтому тип S для них не предусмотрен. Скажешь тоже, вот конкретный экземпляр тынц И всё законно: ГОСТ 12.4.155-85 2.3.9. Рекомендуемые значения уставок селективных УЗО: для сетей с глухозаземленной нейтралью - по п. 2.3.2, а также 2 и 5 А; 2.3.2. Значения уставок должны выбираться: для сетей с глухозаземленной нейтралью - из ряда 0,002; 0,006; 0,01; 0,02; 0,03; 0,1; 0,3; 0,5; 1,0 А; Меж делом справка в тему относительно "дороговизны" ленточного заземлителя. Ст.черн.полоса 40х5 около 33р/м (опт дешевле), при периметре 150м - около 5т.р. В сравнении с кол-вом металла для фундамента - речь ни о чем (при монолитном здании и подавно). Да и в сравнении с УЗО для распред.сети тоже. при TN требуется обеспечить время отключения и СУП, и лишь в некоторых случаях защиту при прямом прикосновении (УЗО до 30мА). Не понятно, почему ты все время забываешь, что защита с помощью УЗО до 30 мА востребована и при косвенном (повреждении) 415.1.1 Применение УДТ с номинальным отключающим дифференциальным током, не превышающим 30 мА, в системах переменного тока считают дополнительной защитой в случае отказа одной из мер для основной защиты и (или) защиты при повреждении или неосторожности пользователей. При одиночном повреждении "обрыв PEN" и при наличии повторного ЗУ УЗО сработает. Сообщение отредактировал Олега - 11.10.2015, 13:41 |
![]() |
|
![]()
Сообщение
#180
|
|
![]() =VIP= ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1720 Регистрация: 2.5.2008 Из: новокуйбышевск Пользователь №: 11098 ![]() |
При единичн.повреждении обрыв PEN ни автоматы ни УЗО при твоей СУП не помогут. А с повторным ЗУ (не гвоздь) УЗО отработает. А вот теперь не нужно гадать и разводить демогогию, посмотри на рисунок и увидешь, что от твоей повторки нет никакого толка, поможет только СУП, УЗО не сработает в этом случае при обрыве ПЕН, т.к. нет утечки. Учись анализировать, а не разводить демогогию ![]() ![]() ![]()
Эскизы прикрепленных изображений
-------------------- Иногда чтобы докопаться до истины, приходится глубоко копать.
|
![]() |
|
![]() ![]() ![]() |
![]() |
Текстовая версия | Сейчас: 13.7.2025, 23:17 |
|
![]() |