Контур заземления под брусчаткой , Контур заземления под брусчаткой

2 Кто тебе такое сказал? Меня очень интересует, так как проектировщик сейчас, мягко говоря, очень не прав.
3. УЗО много от чего не спасает, и что?
4. Гост Р 50571.3.
5. У меня нет искусственных заземлителей, не дождешься.


Сообщение отредактировал ink_elec - 4.10.2015, 22:13

2. Именно эта величина указана во всех НД, где есть обязалово с применением УЗО для целей защиты людей. А противопожарные ты приплел.
50571.3 п. 415.1.1 Применение УДТ с номинальным отключающим дифференциальным током, не превышающим 30 мА, в системах переменного тока считают дополнительной защитой в случае отказа одной из мер для основной защиты и (или) защиты при повреждении или неосторожности пользователей.
3. И то - в этом случае помогает СУП при присоединении к заземлителю.
4. в каком месте 50571.3 при косвенном рекомендованы УЗО 100, 300, 500, 1000 мА ?
5. При отсутствии легитимных естественных придется заводить искусственные.
ps 50571.3 п.411.3.1.2 Защитное уравнивание потенциалов. В каждом здании система защитного уравнивания потенциалов должна соединять между собой следующие проводящие части:
- заземляющий проводник;
- главную заземляющую шину (зажим);

Сообщение отредактировал Олега - 4.10.2015, 22:51

2. Давай тогда начнем еще с АВ. Он обеспечивает защиту?
3. Заземление от сети, СУП есть, что тебе еще надо?
4.
411.4.4 Характеристики защитных устройств (см. п.411.4.5) и полных сопротивлений цепей должны удовлетворять следующему требованию:Zs x Ia <= U0

411.4.5 В системах TN для защиты при повреждении (защиты от косвенного прикосновения) могут быть использованы следующие защитные устройства:
- устройства защиты от сверхтока;
- защитные устройства дифференциального тока (УДТ).

5. Только за твой счет.
411.3.1.1 Защитное заземление
Открытые проводящие части должны быть присоединены к защитному проводнику в соответствии с особыми условиями для каждого типа заземления системы, как определено в п 411.4-411.6.

2. 411.5.4 При применении устройств защиты от сверхтока должно быть выполнено условие....
где ..- полное сопротивление петли замыкания на землю, включающей в себя: источник питания, линейный проводник до точки замыкания на землю, защитный проводник открытых проводящих частей, заземляющий проводник, заземлитель установки и заземлитель источника питания, Ом;
Но это между делом. Сначала твое резюме по части обязалова использовать во всех линиях без исключения УЗО, в том числе для стационарных установок. И конкретное место в 50571 по использованию номиналов 100-500мА для защиты при косвенном. Проведена дискуссия по определенным вопросам.. а бесконечное размазывание темы меня не интересует, извиняй.
3. Мне надо, что бы ты наконец увидел, что во всех документах ГЗШ является частью заземляющего устройства здания. Твое "от сети" не катит, на примере пояснить что либо не в состоянии. Только повторы попугайские.
4. Да, должны удовлетворять. Те которые до 30мА включительно. Пункт этого же ГОСТ приводился.
5. За свой - за чужой.. чисто детский сад. При отсутствии естественных выполнишь искусственное и никуда нахрен не денешься (хотелось бы взглянуть на умника в Госэкспертизе )
повтор п.102: 50571.3 п.411.3.1.2 Защитное уравнивание потенциалов. В каждом здании система защитного уравнивания потенциалов должна соединять между собой следующие проводящие части:
- заземляющий проводник;
- главную заземляющую шину (зажим);
Это части заземляющего устройства электроустановки (а не ИП). Бери кувалду и иди заколачивать угольники, демагог

Сообщение отредактировал Олега - 4.10.2015, 23:38

2. Условие для АВ аналогично и для УЗО. Обязаловка по УЗО в ФЗ 123 статья 82. Перечитай тему внимательнее. Пункт 411.5.4 вообще относится к ТТ.
3. Читай Гост Р 50571.3, пункты приводил выше.
4. С какого перепугу до 30мА? До 30мА это доп защита при прямом прикосновении и когда оно применяется в Госте тоже расписано в 411.3.3.
5. Пойдете вместе с Госэкспертизой в лес, искать нормы сопротивления ЗУ. п.411.4.2 Вам в помощь.


Зы.
Плакала береза,
Плакала осина,
Только конопля ржала как скотина.

Сообщение отредактировал ink_elec - 5.10.2015, 6:20

Хоть обсуждение не всегда конструктивно, однако благодарю вас за такую дискуссию. Пока у меня сложилось вот какое представление о повторном заземлении. Хоть повторное заземление и рекомендовано, но для TN оно рассматривается как возможное. Однако с учетом того, что необходима система уравнивания потенциалов, а она подразумевает ГЗШ, которая является частью ЗУ, то получается, что повторное заземление необходимо. Формально скорее всего можно использовать заземлитель источника питания (ведь не сказано где именно должен находиться заземлитель электроустановки), однако упоминания о том, что в качестве заземляющего (присоединяющего ЗУ к ГЗШ) проводника можно использовать нулевые (как рабочие так и защитные) нет, как нет и запрета, то использовать PEN проводник для цели соединения заземлителя источника питания с ГЗШ электроустановки очень спорное решение. Использовать отдельный проводник наверное возможно, но в некоторых случаях это будет не целесообразно из-за растояний до источника питания (к тому же сопротивление этого проводника необходимо будет учитывать как часть сопротивления заземлителя). Электроустановка без повторного заземления все таки может быть в частном случае, когда источник питания входит в саму электроустановку (одно общее ЗУ).
Однако же в случае, когда требуется молниезащита, удаленный заземлитель не может быть использован и потому получается, что повторное зеземление будет сделано (совмещено с заземлением молниезащиты).
По поводу добиваться ли конкретного значения для молниезащиты. Я стараюсь использовать заземлитель по типу B (проводник вокруг здания) т.к. у меня обычно получается больше 2 токоотводов и городить на каждый из них отдельный заземлитель не хочется. К тому же так проще обеспечить защиту от заноса потенциала по коммуникациям ( в месте входа трубопроводов делаем ответвление от заземлителя и присоединяем к коммуникациям прямо за стеной, но не забываем про уравнивание и соединение с ГЗШ). Я не добиваюсь непосредственно 10 Ом, но и рассчитывать 10 Ом тоже обоснованное решение.
все ИМХО.

Хоть п.4, по которому пошло обсуждение это офтоп, но п.411.3.3 ссылается 415.1, в котором говориться, что до 30 мА, это доп защита при при отказе основной рабочей защиты и защиты от повреждения. Для ТТ УЗО является основной защитой при повреждении и диф.ток может не быть 30 мА, но в таком случае это не доп защита, которая требуется в помещениях с повышенной опастностью поражения эл. током. Согласно 415.1 Противопожарное УЗО не является доп защитой от поражения эл.током.

Сообщение отредактировал Pantryk - 5.10.2015, 12:52

УЗО одинаково может применяться с АВ, и не только для ТТ.
ТТ кроме как в Гост Р 50571.3-2009, вообще смутно в НТД описана. По ПУЭ например , электробезопасность не обеспечить. С Гост Р 50571.5.54-2013 для ТТ вообще учудили.


Зы. По ЗУ, рекомендовано это еще не обязательно, хоть и злоупотреблять этим не призываю.

Сообщение отредактировал ink_elec - 5.10.2015, 13:13

Да, я для этого пример и привел, что УЗО может применяться в качестве защиты при аварии . В TN например, при большом сопротивлении фаза-ноль, когда время отключения не может быть обеспечено АВ. В таком случае оно может быть и не 30 мА. Но с другой стороны если все равно ставим УЗО, почему бы не поставить 30 мА, если это групповая линия.
Но, честно говоря, я уже запутался что обсуждается.

при длинном кабеле 30мА может самопроизвольно сработать при фоновом токе утечки .

Извиняюсь за молчание, на работе оторвался интернет, пришлось работать, блин.
Стишки - это к Пушкину, не ко мне.


2. С 411.5.4. не то скопировал, замена: 415.1.1 Применение УДТ с номинальным отключающим дифференциальным током, не превышающим 30 мА, в системах переменного тока считают дополнительной защитой в случае отказа одной из мер для основной защиты и (или) защиты при повреждении или неосторожности пользователей.
123ФЗ прописывает только противопожарные УЗО в "сети электроснабжения".
3. Тебе самому не помешает.
4. И при косвенном тоже, см.п.2 .
И то же в ГОСТ IEC 61140-2012: Для низковольтных электроустановок и электрооборудования применение устройств дифференциального тока с номинальным отключающим дифференциальным током, не превышающем 30 мА, признают в качестве дополнительной защиты от поражения электрическим током, когда основная защита и (или) защита при повреждении являются неэффективными или при неосторожном использовании электрооборудования.
Почему до 30 – уж шевельни мозгами.
Кстати, про п. 411.3.3, там случайно ничего не сказано про обязательность УЗО в любой линии ?
5. Шел бы ты сам тем лесом, мной нигде не сказано, что есть норма для повторного ЗУ электроустановки. Отдохни от рукоблудия.
В п. 411.4.2 указано - Рекомендуется заземлять защитные проводники РЕ и PEN на вводе в любые здания или участки застройки. И везде где только возможно.
Тогда в случае повреждения значения потенциалов защитных проводников останутся настолько близкими к значению потенциала земли, насколько это возможно.
Уже только по этому можно применить "наилучшее решение". По крайней мере оно понятно любому (в отличии от неких "внешних условий).
К тому же по-определению всех НД ГЗШ часть ЗУ электроустановки в коей и расположена.



Видимо из-за наличия токов утечки опасных для человека, но недостаточных для срабатывания устройства. И разницы использования при прямом или косвенном не усматриваю.
В остальном согласен.

Разве что замечу

При тех же сечениях что РЕ учитывать, что PEN.

Виноват, не заметил

Сказано, в ГОСТ 30331.1-2013 (IEC 60364-1:2005)

Уменьшено РґРѕ 73% 962 x 607 (65.24 килобайт)

Уменьшено РґРѕ 72% 930 x 579 (65.3 килобайт)

2. по 415.1.1 считают дополнительной защитой в случае отказа одной из мер...
Противопожарные УЗО так же обеспечивают и защиту при повреждении по Гост Р 50571.3. Так что ставь по ФЗ 123, я же не возражаю.
4. см.2
Про обязательность сказано в ФЗ 123.
5. Все естественные заземлители что найдешь, в твоем распоряжении.

6. Влияет не только номинал диф. тока, но и время срабатывания. УЗО до 30 мА тип S не предусмотрены нормами.

Сообщение отредактировал ink_elec - 6.10.2015, 6:41

2, 4, 6 Не перекрывают противопожарные УЗО весь диапазон опасных для человека токов. Если токи утечки не вызывают срабатывание защиты, то нечего и смотреть на время срабатывания.
5. Если найдешь лигитимные. Ни кто и не против. Только попробуй их найти, если в проекте изолированный фундамент и пластиковые трубы. Проще контур зарыть. Тем более для МЗ пригодится.

2,4,6 А АВ перекрывают весь диапазон опасных для человека токов? Или они тоже не обеспечивают защиту, раз нечего и смотреть на время срабатывания?
5. Проще для заказчика не аргумент, есть обязательные требования которые он обязан выполнить (значит профинансировать), а есть не обязательные.

И правда. Ну тогда я не могу себе представить ситуацию когда можно не делать ЗУ при вводе в ЭУ, хотя в примечаниях к системам TN и написано, что повторное может быть а может и не быть.

2,4,6 - При небольшой но опасной утечке тока через тельце человека АВ вообще ничего не перекрывают. Потому появились УЗО.
5. Заказчику нужно получить безопасный объект. Проектировщик обязан обеспечить. Для этого выполняется СУП. А значит ГЗШ и заземлитель электроустановки (естественный или искусственный). Это нормальный подход - тут все понятно, для чего. По обеспечению ЭСО неких внешних условий, каким образом, я вопрос тебе задавал. Не то что бы не внятно.. ты вообще ничего не ответил. Как понимаю, прочесть - вычитал. А осмыслить не смог.
Хочешь по-упираться - объясни каким образом ЗУ у ТП защищает потребителя подключившего ЭУ (200м от ТП) своим кабелем. Что конкретно делает ЭСО ? Ты готов помочь коллегам ? ДА или НЕТ ?


Я других причин для "не быть" кроме уже оговоренных (близость к ЗУ ИП и наличие естественных в СУПе) не знаю. Сейчас подойдет ink и тайна будет раскрыта.

В своеобразном ГОСТ50571.5.54 тоже есть "не требуется" без объяснений и даже без указания системы. При этом все рисунки без исключения содержат PEN-проводник питающей линии и ЗУ.

Олега
2,4,6 Значит АВ не обеспечивает защиту человека от поражения эл. током при повреждении (т.е. при косвенном прикосновении)?
5. ЭСО выполняет п. 411.4.1 Гост Р 50571.3-2009, а так же Гост Р 50571.4.44-2011.

2... Параметры повреждения могут быть разными, например величина тока утечки
5. Я у тебя номера ГОСТов спрашивал ? Вижу не дождешься от тебя толкового ответа, пустомеля.

2. Дожили, а чего же ты тогда на все линии не ставишь УЗО 30мА, а то какие то линии защищены от поражения током при повреждении, а какие то нет?
5. Кто по твоему должен обеспечивать защиту например при авариях в сети высокого напряжения? В Гост Р 50571.4.44-2011 многое расписано, пересказывать - это не серьезно с твоей стороны.
Для примера:
442.2.1 Значение и продолжительность напряжения промышленной частоты при повреждении
Обычно PEN-проводник системы низкого напряжения присоединен к земле более чем в одной точке. В этом случае общее активное сопротивление уменьшается. Для таких многократно заземленных PEN-проводников Uf может быть определено как:Uf=0.5Re X Ie
Начни c 442.1.1 Общие требования и обрати внимание на такие параметры как Uf, U1 и U2 для ТТ и TN.

Что значит "дожили" ?. Тебе АВ лично поклялся обеспечить защиту ?
Такой гуру ГОСТов как ты должен быть в курсе когда используется дополнительная защита от тока повреждения.


Не грузи. Тебя спросили про самое рядовое КЗ в электроустановке. Пока что. Вот и не распыляй конкретику.

1 Так можно дойти до того, что до ПУЭ 7 (или Гост Р 50571.3-94), когда появились УЗО в НТД, защиты вообще не было. АВ применяются для защиты не только кабеля, но и от поражения током при повреждении.
2 Я в курсе когда используется доп защита, но речь про основную защиту при повреждении.
3 При КЗ в ЭУ используется защитный проводник связанный с ИП и СУП.