Контур заземления под брусчаткой , Контур заземления под брусчаткой

Для жилья цифра не установлена. Иного и не говорил.
Однако по основе темы - "делать-не делать":
1. есть рекомендация выполнять (ПУЭ) - лучшее решение.
2. есть здравый смысл (на случай КЗ и обрыва PEN) основанный на ГОСТ (безопасности)
3. есть необходимость ГЗШ , а к ней заземляющий проводник (ГОСТ).

1) Приведите хотя бы один пример из этого вашего редкого исключения.
2) Да уже все тему этим и занимаемся.
**
Олега, я особо с вами и не спорю считаю не сложно забить 2 штыря по 3 метра, займет полчаса работы вот и весь вопрос.
*Только вы Олега слишком уж надеетесь на эту повторку, ну да она будет востребована при некторых условиях: если вы будете находится именно земле не дальше 8 м (а еще лучше рядом с ней) от этой повторки и будете косаться ОПЧ ЭП у которого пробила изоляция и по какой либо причине не сработал аппарат защиты тогда конечно повторка поможет. Далее если вы окажетесь именно на земле дальше 8м от повторки и к тому же если не сработал аппарат защиты, тогда вам эта повторка ни как не поможет т.е. будет точно такой же эффект что и от зануленого РЕ, т.к. человек окажется в зоне нулевого потенциала и получит при этом 110В не зависимо есть или нет повторка.
**Ну а если вы находитесь в многоэтажном здании где выполнена СУП, то где бы вы не находились и чего бы не прикосались даже во время КЗ на "землю" и не сработки аппарата защиты, вас током не ударит, поэтому в многоэтажном здании повторка только рекомендована, и даже если вы ее сделаете, то от нее толку все равно не бутдет.
***
Так что делайте Олега повторку хуже не будет, но и лучше тоже не будет.

1. ТП рядом, или встроенная.
2. Не вижу аргументов против использования повторного ЗУ.
*Ответьте на вопрос, на что надеетесь вы, рекомендуя ЗУ не использовать. Разница потенциалов 110 не убеждает ? Тогда почему СУП нужна ? Явление точно такое же.
При работе "в соседней роще" не вредно использовать переносное ЗУ (с колышком). Могут быть и иные меры защиты.
** При изолированном фундаменте и пластиковых трубах никакая СУП не поможет. В том числе в подвале здания с земляными полами. Только искусственная повторка. Все остальное - вилами по воде. А согласование - канитель.
*** Спасибо за дозволение . Уверен - будет лучше - практически "0" вместо "110"- это намного лучше.
К тому же никаких лишних вопросов от проверяющих.


Не было в моей практике многоквартирных домов или приличных общественных зданий, где не требовалась бы МЗ, и понятно ЗУ.

1) На сколько рядом, 2м или 10м.
2) Ну а здесь вообще было бы абсурдом делать повторку.
3) 1)На СУП, 2) на автомат (здесь считаем что все по ПУЭ (ПФО и время срабатывания)) Заземляем защитным нулем.
4) При СУП такого не будет, да и время воздействия не забывайте.
5) СУП не просто нужна, а необходима. Явление не одинаково, при СУП где бы вы не находились в здании потенциал будет стремится к 0В. А чтобы получилась явная польза от повторки должны совпасть несколько случайностей: автомат не сработать за время 400 мс, да и к тому же чел должен находится именно рядом с повторкой (окажется дальше 8м и повторка уже не поможет).
6) Смотря какой колышек, некторые забивают колышек на полметра и думают все норм. Ну если не произойдет пробоя изоляции все действительно будет норм.
7) Не согласен тут я с вами, а как это можно так заизолировать фундамент многоэтажки что его сопротивление растеканию тока на землю будет 0 Ом, не верю, и все снабжающие трубы из пластика, это из "будущего", СУП рулит.
Приведите пример как на 8 этаже в ванной комнате где грамотно выполнена СУП вам поможет повторка.
1.7.61. При применении системы TN рекомендуется выполнять повторное заземление РЕ- и РEN-проводников. Внутри больших и многоэтажных зданий аналогичную функцию выполняет уравнивание потенциалов.
9) Ну здесь не поспоришь, все верно.
10) Да и я скорее всего сделаю не сложно, главное понимать что проиозоидет в аварийных ситуациях, и уж точно не буду добиваться на повторке 4 Ом.
Ну а для сварочника на производстве на один день все равно повторку делать не буду, а вы?

С учетом зоны растекания около 20м думаю 10м вполне устроит - потенциал основания 10-15В, про 2м и разговора нет - более 90В (точнее - в РАН обращайтесь). Uз-Uосн/Rч=110-(>10)/1000<0.1А К тому же вряд ли босиком, можно еще пару метров добавить.


Так ни кто и не предлагал.


Ну скока моно мусолить ? Каким образом СУП здания имеет потенциал земли при изолированном фундаменте и пластмассовых трубах..?

Да и нельзя без оглядки использовать естественные любые заземлители
"1.7.110. Не допускается использовать в качестве заземлителей трубопроводы горючих жидкостей, горючих или взрывоопасных газов и смесей и трубопроводов канализации и центрального отопления. Указанные ограничения не исключают необходимости присоединения таких трубопроводов к заземляющему устройству с целью уравнивания потенциалов в соответствии с 1.7.82.
Не следует использовать в качестве заземлителей железобетонные конструкции зданий и сооружений с предварительно напряженной арматурой, однако это ограничение не распространяется на опоры ВЛ и опорные конструкции ОРУ.
Возможность использования естественных заземлителей по условию плотности протекающих по ним токов, необходимость сварки арматурных стержней железобетонных фундаментов и конструкций, приварки анкерных болтов стальных колонн к арматурным стержням железобетонных фундаментов, а также возможность использования фундаментов в сильноагрессивных средах должны быть определены расчетом."



Считаем - это на калькуляторе, а не просто так считаем. Потому еще раз повторю: в расчет цепи розеток не входит участок цепи шнуров оборудования, удлинителей. И не всегда корректны исходники, программы, характеристики АВ.. И кирдык иногда не по ГОСТу для АВ наступает. Защиты много не бывает.


Никто и не спорил про необходимость СУПа Явление одинаковое - стремление придать одинаковый потенциал, путем соединения проводником. Другое дело, что ограничено по территории.. а в целом влияние благотворное. 8 метров - уже замечательно (хотя см.абзац 1). Ушел далеко - забивай колышки.


Не верите приведенной цитате из ГОСТ ? Имеете право
Хотите - в понедельник вышлю томик КР на какой нибудь объект из свежих.
СУП рулит когда доказано (имхо не приложишь), что связь с землей есть и прочие условия соблюдены.


Не придумывайте, я про 8 этаж не говорил.


Этого я тоже не предлагал. Однако если в здании встроенное помещение с физиотерапевтическим кабинетом, то делаем 4.


Делать не буду - не моё. Однако в ПЗ в части организации работ пропишу, рука не отвянет. Дальше - не мой вопрос.

Ладно, закроем тему.

Ну вот. Я-то уже задумался - не упразднить ли ЗУ и у ТП. Толку-то от него в удаленном здании ни грамма.

Не нужно идеализировать СУП во всех случаях без исключения!
СУП должна быть идеальной, иначе от неё может быть (и бывает) больше вреда, чем пользы.
А вообще-то, все способы защиты нужны.
Где-то СУП выходит на первое место, а какиз-то случаях, он ну никак не может быть основной защитой.
Такие вещи как СУП, ОПН, СЗ, повторки и т.п. должны быть либо у всех и в исправном состоянии, либо.... не удивляться потом возможным случайностям.
В мире давно поняли, что в быту (в зданиях) повышенная изоляция и УЗО более предпочтительно, по сравнению с СУП, поскольку невозможно в полной мере быть уверенным в том, что эта система (в целом) всегда будет оставаться "правильной".
И применяют, в ряде развитых стран, систему ТТ спокойнои и без истерики, не требуя в первую очередь TN.

PS: Никто не запретит соседу установить пластиковые трубы.
Поэтому сегодня СУП "правильная" и исправна, а вот завтра..... уже нет.
Я уже не говорю о том, что скажем в нашем квартале позапрошлый год все трубы ХВС/ГВС к зданию установили пластиковые!
Не говорю уже о том, что и как каждый в своих квартирах устроил.
А дома у нас с эл.плитами.
О СУП теперь можно говорить весьма условно.
Так разве надёжнее?
Или может всё же более надёжно будет иметь любую повторку в УЗО?
Теорию вероятности многие проходили в учебных заведениях, вот и пусть посчитают надёжность в одном и другом варианте.
Это неплохо успокоит многих ярых сторонников СУП в быту.
А уж если совсем по уму, то защиты много (лишней) не бывает и защита эта, должна быть комплексной!

PPS: Читая тему, надеялся, что закончиться она более интересно....

Какие ваши предложения по R зу будут? Если еще и с обоснованием из НТД, то им вообще цены не бует.



Согласно Гост Р 50571.4.44 Рисунок 44.A2 - Допустимое напряжение повреждения в системе низкого напряжения при замыкании на землю в системе высокого напряжения, 800В! Rзу рассчитайте пжлта для данного случая.


Зы. С Олегом то все предельно ясно, он для нас потерян. Сегодня R зу самовольно в проекте прописал, завтра кабель подберет по допустимому нагреву в режимах КЗ. Так ни каких финансов заказчикам не хватит прикрывать его "5-ю точку".



Сообщение отредактировал ink_elec - 27.9.2015, 21:48

это точно




1) Я имел ввиду что объект новый вводится в эксплуатацию, и соответственно все делаем по ПУЭ.
2) Да это все понятно, но мы должны руководствоваться НД, в в наших (российских) НД предписывают именно ТN.
3) Когда будете сдавать вновь построенный объект, в протоколе "проверка металлосвязи" тоже так напишите?
4) Да пусть эта тема никогда не закончится.
***
А вообще то в этой теме мы обсуждали о необходимости повторного заземления в системе ТН.




Олега, а вы знаете из каких соображений появилась в нормах именно 4 Ом (не 30 Ом, не 10 Ом, не 1 Ом)? И почему недостаточно только одной СУП с занулением, (а еще требуется заземление)?
Да я и не сомневаюсь, что знаете, однако хотелось бы все таки от вас краткого пояснения.




Сообщение отредактировал Transformator - 1.10.2015, 23:06

На подпевке ?


Готов выслать раздел(ы) КР с изолированным фундаментом и пластмассовыми трубами, не верите до сих пор ?


Ага, Пушкин А.С. её наверное закрывал: "Ладно, закроем тему".


И аргументов за ненужность у вас не нашлось.


Ни грамма не урЕтрирую. Докажите, если сможете (уже предлагал), что " заземлитель, находящийся в непосредственной близости от нейтрали трансформатора" поможет при КЗ на ОПЧ в ЭУ.


Г-н Трансформатор, вы не на экзамене вроде бы
Про 4 ома ink_elec любит рассказывать, думаю для вас повторит про провод в грязи.


Ну чего же такой занудный-то ?
Может у inka разрешения спрашивать надо - что проектировщику выбирать критерием ?

1) Да нет, так и есть.
2) Если вы говорите о вновь вводимом объекте, то там наверняка все прописано что делать, в том числе и указано каким должно быть сопротивление и делать ли его вообще. Верю, можете не присылать. При кап.строительстве я писал делаем повторный заземлитель (пусть будет, хуже не будет).
3) В принципе надоедает даже мне в пустую молотить по клавишам, но подключаются новые участники, только как то не активно (смотрят со стороны).
4) Я написал все имеющиеся у меня аргументы, но они для вас не значительны.
5) В случае который вы описали можно надеятсья только на аппарат защиты (автомат, УЗО) и конечно на зануленую СУП.
**
Что вас спасет ПЗ при КЗ в ЭУ тоже весьма условно и уж точно не нужно так безоглядно надеяться на ПЗ, вот вам пример: частный дом, вы сделали вокруг дома грамотно ПЗ, вы берете сварочный аппарат и идете варить забор на своем участке, ушли от дома (и от своего ПЗ, соответственно) на 10м (и оказались в зоне нулевого потенциала соответственно), ну и произошел пробой фазы на корпус, дальше автомат как вы и писали конечно не сработал и на вашем сварочном аппарате 110 В относительно земли на которой вы стоите, ну и вы соответственно получаете заряд бодрости и в этом случае не важно есть у вас ПЗ или нет. Выход для вас в этом случае есть, нужно колотить везде ПЗ и с учетом не более 30 Ом (штырь на 1 м, не прокатит).



Сообщение отредактировал Transformator - 1.10.2015, 23:53

Прежде чем гундеть не мешало бы предоставить достоверную информацию об отмене учета предельно допустимой температуры нагрева при КЗ.



Так я так и понял, что на подпевке слов для аргументации нет, так хоть мотивчик подмычать.


С чего это вы взяли ? Где "там..все прописано", на стене вводимого объекта ?.. Даёте, однако..


С вашей стороны (сторонников) новых не добавилось. И у inkа кроме "ля-ля" аргументов никаких, размазки тока.

Сообщение отредактировал Олега - 2.10.2015, 0:28

1) А что, разве проекта нет? обычно в проекте все требования прописывают.
2) От этого мое мнение не поменяется.
*Так вы не ответили, как быть в примере про сварочный аппарат, советуете около каждого столба забора колотить ПЗ?

Ну да, а заземление (в том числе повторное) - это дураки придумали клоуны тряпошные, недотёпы.
УЗО для стационара не требуется. Изолированная от земли СУП стоящему на земле не помощник.
При обрывах PEN чем поможет автомат ?
Еще раз вернитесь к СУП, к основной. Где всё выравнивается? на ГЗШ, надеюсь без неё обойтись не предложите Теперь вспомните какие проводники ДОЛЖНЫ быть подключены к этой шине. Что такое ГЗШ ? это элемент СУП ? Или часть ЗУ ?


Очевидно, что не догоняете.. Проект делает проектировщик (я например)


А я надежду и не выражал.
*Вполне внятно ответил выше.

Сообщение отредактировал Олега - 2.10.2015, 0:57

Если я буду заказчиком, то естественно.


Где это вы доказали?


Все шутки шутите.

1. Упаси .. от такого заказчика..
1.1. Кто-то видел реального заказчика читавшего 62305 ? Выбравшего загодя А или В варианты укладки ? задавшего размеры железа с учетом эквивалентного радиуса ?.. Опять "ля-ля" ..
1.2. В 62305 определена последовательность ? Нет. Вот и не придумывайте на ходу.
2. Проснитесь, уважаемый. Это предлагалось выполнить Трансформатору. Помочь ему может любой противник повторного ЗУ. Вы в том числе.
3. 7.1.79...Установка УЗО в линиях, питающих стационарное оборудование ... как правило, не требуется.

Сообщение отредактировал Олега - 2.10.2015, 9:48

1. Напрасно.
1.1 Видел даже заказчика, который учил проектировщика!
1.2 Да ладно последовательности, размер ЗУ определен для удельного сопротивления грунта с учетом класса МЗ.
2. Гост IEC 61140-2012 и Гост Р 50571.3-2009, основополагающие НТД по защите от поражения эл.током. Какие требования к R там установлены?
3. Для зданий и сооружений это не роялит.

1. Общая установка шибка умный - проектируй сам.
1.1 По молниезащите ? Не Базеляном зовут ? Это штучные экземпляры, не усредненный тип заказчика, не создавайте нам иллюзию массового явления.
1.2 При 10 Омах (по рекомендации) мне табл.2 (и размеры из нее) по-хрен веники.
2. Там установлена рекомендация на 10 Ом для ЗУ молниезащиты, которое в моих зданиях является общим и для целей защиты. Если опять не понятно, я еще раз повторю
3. Роялят на рояле .. .. а в этом месте о чем ?

Вообще-то в пункте 2 вам предлагалось доказать, "что " заземлитель, находящийся в непосредственной близости от нейтрали трансформатора" поможет при КЗ на ОПЧ в ЭУ" Подмена не красит.

Сообщение отредактировал Олега - 2.10.2015, 13:53

1.2 Злой ты Олега, все ультиматумы какие то выдвигаешь.
3. К тому, что в зданиях и сооружениях УЗО применяют и для стационарного оборудования в обязаловке, только не по ПУЭ конечно.
4. Так а нам зачем доказывать, если у нас СУП есть? Подмнена произошла не умышленно, ты же выдвигал "не упростить ли ЗУ на ТП...", я так понял с тем уклоном что раз повторка не требуется, то...

Сообщение отредактировал ink_elec - 2.10.2015, 14:08