Запись вебинара с профессором Э.М. Базеляном , Заземление и молниезащита – вопросы и проблемы нормативной документаци

Вебинар 1 от 25.07.14


Зы. Тема открыта для обсуждений. При необходимости можно выделить место в п.1 под вопросы для очередных вебинаров.

Зы.Зы. В очередной раз обгадил активные молниеприемники, но забыл упомянуть что еще встречаются радиоактивные.

Зы.Зы.Зы. Интересно в РФ или ТС планируют в НТД по молниезащите отказываться от черной стали в грунте в качестве искусственных ЗУ, например как в МЭК62305-3? По Гост Р 50571.5.54 сталь в грунте не упоминается, так как не защищена от коррозии.

Сообщение отредактировал ink_elec - 24.7.2014, 19:54

Базелян утверждает что сетка незащищает дом от молнии, но это утвержение входит в противоречие с утверждением что с земли, высотных зданий на встречу нисходящему стартует восходящий кажется стример

Не входит, он указывает на то, что молниеприемник расположен слишком низко на кровле чтобы улавливать ПУМ.

Перефразируя (для г-на Молния) - сетка расположена слишком низко, чтоб получить реальное преимущество перед мет. кровлей в образовании восходящего стримера.

Если по первому семинару вопросов в общем-то нет, то по второму "белых пятен" и вопросов без ответа более, чем достаточно.
Я уже не говорю о том, что его же (Базеляна) положительные европейский примеры (молниезащита обязана быть у всех), не реализует у себя же!
С чего бы это? Не верит в её необходимость или не желает собирать заряды с округи?
И при этом на протяжении всей темы говорит о том, что нужно и как нужно убедать заказчика в наличии молниезащиты.
А заказчик задаёт один простейший вопрос с приводом примера - спортивный стадион вокруг весь в молниезащите, но вот в спортсмена бьёт молния в "чаше", в самой низшей её точке!
Ну как и чем после этого доказывать заказчику в необходимолсти молниезащиты?
Вот и у Базеляна здесь большое "белое пятно"....
Во всяком случае, именно так второй семинар воспринял лично я!

PS: И всё же поведение молнии полностью до конца не понято и не изучено, отсюда и "белые пятна".

Здесь, мне кажется, забывается один нюанс, а именно то, что на крыше большинства жилых зданий стоят трубостойки проводного радиовещания и антенн эфирного телевидения. Эти стойки, имея сварные соединения с молниеприёмной сеткой, гораздо выше вертикальных габаритов зданий. О промышленных зданиях речь не веду. Не совсем в тему, но может есть у кого примеры прямых ударов молнии в промышленные дымовые трубы?

было дело, визуально не наблюдали, но раз в Ме трубу ударило без последствий

Он это делает с применением НТД, то есть разъясняет.


Избирательность молнии имеет место быть, но это скорее исключение.



Можно воспользоваться калькулятором рисков по МЭК 62305.

Эх!.... Если бы это было именно так, тогда давно была бы решена проблема надёжности молниезащиты. Ага!... Только это как средняя температура больных по больнице!
Калькулятор покажет вероятность удара 1 раз в 100 лет, а на практике получается так, что в одном случае относительно регулярно лупит в одно и то же место, а в другом ни разу и никогда.
Между-прочим.... Всё больше и всё чаще спецы в этой области уже склоняются к обратному в смысле вероятности "пригласить" разряд именно на молиеотвод.
Вот Вам несколько выдержек и посмотрите хотя бы на эту картинку - почему разряд пришёлся не в верхнюю точку, а на опоре моста?
Ну и как всё это объяснять заказчику, на необходимость организации молниезащиты?...
Да и удар молнии происходит не в одну единственную точку, а как бы по площади.
И имея молниезащиту, вовсе нет никакой гарантии, что разряд не проскочит мимо, а рассыпеться на (по) крыше или ещё где-то более ниже.

Вот несколько реавльных примеров:
-------------------------------------------
Мне на работе тоже не повезло, молния [b]прошла вдоль самой высокой мачты, изогнулась над крышей и ударила в основание другой мачты.

=========
на подстанции 110/35/10 кв "Богучар" попала молния в масляный выключатель 35 кв. Рядом, в 5 метрах от выключателя, стоит мачта молниеотвода высотой около 20 метров, да и по всей территории подстанции понатыкано мачт молниеотводов не считая анкерных опор подходящих ЛЭП 110 и 35 кв. Грозозащита выполнена по науке и молния никак не должна была попасть на выключатель. Однако попала.
=========
Неоднократно зафиксированы случаи попадания молнии у основания Останкинской башни. Там в 80-е годя была лаборатория, которая фиксировала в грозу "путь молнии" (слабое свечение воздуха перед разрядом).
=========
Работал я на телевизионной станции. Вышка 100 метров примерно, металлическая, для молнии самое то, бей - не хочу, что они ( молнии) постоянно и делали. Но только в железяку, метра 2,5 высотой у подножия здания самого центра.[/b]

На фото видно, как молния бьёт не на вершины металлического моста, а исключительно в их опоры - с чего бы это?
Зачем тогда молниеотводы ставить? Затем что бы не в молниеотвод, а в подножие дома разряды приходились?
Это ведь тоже вероятность (и возможно равная) попадания не в молниеотвод, а в подножие его или ещё куда-то рядом....

Сообщение отредактировал Rezo - 2.9.2014, 22:18

Калькулятор такого не показывает. По заданным параметрам он определяет вероятность причинения ущерба имуществу и здоровью людей. При этом пользователь, выбирая соответствующий класс молниезащиты, сводит эту вероятность опасности до безопасного уровня.


Все это из разряда исключений, случаев когда молния бьет прямо в молниеприемник значительно больше, просто это воспринимается как само собой разумеющееся.


В калькуляторе вам придется выбирать необходимый "минимальный" класс молниезащиты, чтобы свести вероятности до безопасных пределов. То есть калькулятор высчитывает необходимость молниезащиты.
При этом, если минимальной является 4 класс с надежностью 84%, то вы вправе привести заказчику экономическое обоснование на применение молниезащиты 3 класса с надежностью 90% и выше.

Как то так.

Сообщение отредактировал ink_elec - 3.9.2014, 7:53

Со стадионом ИМХО можно объяснить тем, что всякий молниеприёмник имеет свою зону защиты, а поскольку все молниеприёмники ставятся на высоких точках (удалённых от поля), то соответственно поле и не попадает в зону защиты молниеприёмников. Совсем другое дело с мостом.
На границе Московской и Калужской областей мы проводили реконструкцию частного дома. Заказчик попросил сделать молниезащиту дома, т.к. молнии были частым его гостем в огороде (низшая часть участка). Но это уже из разряда- где хочу, там и бью. А наша задача наверное всё же в том, чтобы минимизировать вероятность попадания ПУМ в защищаемые объекты, хотя 100% гарантии защиты дать ни кто не сможет.

Попробую внести коррективы. РД-87 этот норматив основан на вероятностной методики, которая разработана самим Базеляном (Физические и инженерные основы молниезащиты 1978 год стр.199). Там представлены те же формулы и рисунки, что и в РД-87. СО-03 не знаю где обсуждались и где публиковались, но по словам Базеляна (1 вебинар) он принимал участие в разработке. Тут нужно сказать, что принимал участие ЭНИН Кржижановского, а поскольку он заведующий лабораторией математического моделирования электрофизических процессов, то все делалось под его контролем. К сожалению, он ни чего не говорит о современных исследованиях в области молниезащиты. Так он сам признал, что есть зависимость поражения от тока (3 конференция по молниезащите совместно с Гайворонским). МЭК(метод сферы) такую зависимость дает. Так же не говорит о зависимости поражения от геометрических размеров защищаемого объекта (Куприенко В.М. 3-4 конференция). На основе зависимости поражения объекта от геометрических размеров (на основе лабораторных исследованиях на длинном искровом промежутке) были разработаны нормы по молниезащите для объектов министерства обороны ВСП 22-02-07 МО/РФ. Нормативы Газпрома и транснефти дублируют РД и СО. Также не говорит о зависимости избирательности поражения от проводимости грунта(3-4 конференция) особенно в местах с резкой неоднородностью (горная река или озеро), такую зависимость вывел ещё Бургсдорф.

По современным представлениям поражение зависит от тока лидера молнии, так по МЭК радиус сферы равен R=10*I^0,65. Для третьей категории ток молнии 10 кА, что соответствует радиусу 45 метров. Т.е. ток молнии менее 10 кА будет с легкостью прорываться в защищаемую зону. Стоит отметить, что для нашей северной части страны характерны токи молнии 1,5-3 кА. это может объяснить попадание в выключатель 35 кВ. Это обстоятельство объясняет и удары в стадион. Тут не нужно путать ток лидерной стадии (он относительно небольшой) и ток главного разряда(он очень большой, может достигать сотни кА)
Попадание молнии близ останкинской и телевизионной вышки объясняется боковыми разрядами, что ни как не объяснятся вероятностной методикой, по скольку Базелян считает, что зона ориентировки представляет собой плоскость. А ещё Акопяном было установлено, что это не так. Им же были выведена формула для зоны молниезащиты и она представляет собой часть эллипса или параболы. (он катал вокруг молниеотвода эллипсоид, в МЭКе катаю вокруг молниеотвода сферу).

Что касается активной молниезащиты, то тут согласен с Базеляном. Тут стоит сказать, что в активном молниеотводе есть "некий" механизм, который отвечает за ранний старт восходящего лидера, этот прибор может выйти из строя(получится обычный молниеотвод), поэтому приходится делать резервирование, т.е. ставить рядом ещё один такой молниеотвод. Такой комментарий сделал представитель из ФСК на 4 конференции.
Что касается радиоактивных молниеприемников, то нужна очень большая радиация, что бы инициировать раннюю эмиссию восходящего лидера. Такой молниеотвод будет не обслужить и находиться в такой радиоактивной обстановке очень вредно).

8 октября 2014 года признанный отечественный эксперт в области заземления и молниезащиты д.т.н., профессор Э. М. Базелян проведет бесплатный вебинар «Заземление в молниезащите: ответы на все вопросы!». Это четвертое обучающее мероприятие из цикла «Заземление и молниезащита – вопросы и проблемы, возникающие при проектировании».

Вебинар пройдёт 8 октября 2014 года в 11:00 (время московское).

Для участия в вебинаре вам понадобится компьютер с доступом в интернет. Ссылку для просмотра вебинара вы получите по электронной почте за 1 день до начала вебинара.

УЧАСТИЕ В ВЕБИНАРЕ БЕСПЛАТНОЕ!

Для регистрации перейдите, пожалуйста, по ссылке: http://www.teleinfo.ru/anketa_seminar.htm?id=281

Сообщение отредактировал фёдорович - 25.9.2014, 1:30

Вот я и говорю, что у Базеляна много "белых пятен" в семинарах.
Вероятность Базеляна мне напоминает дорожный знак 1.27 - "Дикие животные".
Только на практике в зоне действия этого знака лось на дороге никогда не появляется, а возникает "вдруг" именно там, где этого знака как раз и нет!
Нечто подобное и с вероятностной методикой Базеляна (судя по семинарам).
Поэтому перед заказчиками твёрдых аргументов пока так и нет, в необходимости установки и проектирования молниезащиты (страховые и противопожарные не в счёт - говорим о технической стороне).... А в чём смысл формального участия? Напрямую задать вопрос не представляется возможным, а секретарь Надя, неуверенным голосом, зачитывает в основном всякую чепуху....

Rezo, и коллеги 18 марта 2015 года в 11:00 по МСК будет проходить БЕСПЛАТНЫЙ вебинар: Активная молниезащита. Целесообразно ли её использование?
Лектор: профессор Э. М. Базелян.

Вопросы можно задавать, там имеется чат! Это уже 8-й вебинар, остальные можно посмотреть в записи!
Зарегиться можно тут — http://goo.gl/vd2BL3 и тут же можно посмотреть записи предыдущих вебинаров))

Это не реклама, вебинары бесплатные для всех!!!

У кого не получилось посетить вебинар, можно ознакомиться с записью тут http://goo.gl/1WKhHj