Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
Гость_Гость_Александр_*_*
сообщение 8.8.2014, 8:59
Сообщение #1





Гости






Добрый день, господа!

Существует 3-фазная распределительная сеть. От нее питаются нагреватели, подключаемые на две фазы. Линии питания нагревателей необходимо защитить УЗО.
Выбран автоматический выключатель iC60 2P(Schneider Electric) и дифференциальный блок к нему Vigi iC60 2P. Через УЗО проходит два фазных проводника.
Я понимаю принцип работы УЗО P+N:встречно-направленные магнитные потоки наводят противоположно направленные токи в обмотке суммирующего трансформатора.
Я понимаю принцип работы УЗО 3P(3P+N): в трехфазной системе действуют векторы, сдвинутые на 120 электрических градусов, в сумме дающие 0.
В ситуации, описанной выше, мне кажется, что сумма токов, которые наводят 2 фазы не может равняться нулю и УЗО должно выбивать при включении.
Однако, подобное решение неоднократно применялось. Люди с производства меня уверяют, что при таком подключении УЗО корректно работает.

Очень прошу более опытных электриков рассказать, как это возможно. В интернете информации не нашел.
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_Konstantin33_*
сообщение 8.8.2014, 9:19
Сообщение #2





Гости






Цитата(Гость_Александр_* @ 8.8.2014, 8:59) *
Я понимаю принцип работы УЗО P+N:встречно-направленные магнитные потоки наводят противоположно направленные токи в обмотке суммирующего трансформатора.

Не совсем корректно описАно, но в любом случае - что вас смущает? Ток протекает как по фазному проводнику - Р, так и по "нулевому".
В случае 2- х фаз, ток так же протекает по двум проводникам (туды и обратно icon_smile.gif допустим по фазе А и фазе В), и суммарная ЭДС, наводящаяся в катушке УЗО = 0, (в том случае, конечно же, если нет никаких "утечек")
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
Igor Kolomio
сообщение 8.8.2014, 9:32
Сообщение #3


Посетитель
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 234
Регистрация: 25.4.2014
Пользователь №: 39281



ИМХО:
Я так понимаю, что двухфазные нагреватели не используют N.
Первое правило Кирхгофа гласит, что алгебраическая сумма токов в каждом узле любой цепи равна нулю.
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_Konstantin33_*
сообщение 8.8.2014, 9:50
Сообщение #4





Гости






Законы Кирхгофа не нарушаются: в точку как протекали равные токи, так и протекают. Только эта точка не находится в УЗО. Токи в двух проводниках (или трёх, в случае 3-х фазного УЗО) проходящих через УЗО симметричны в том случае, если у нагрузки, в данном случае обогревателя, режим симметричный - нет повреждения изоляции (или не касается частей эл.нагревателя находящихся под напряжением, человек), т.е. часть тока ( величиной 30 миллиампер) не начинает "стекать" в "землю" с одной из фаз. Таким образом ток протекающий в одну сторону по одному из проводнику, становится не равен протекающему в другую сторону. Ну это всё очень грубо говоря
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_Гость_*
сообщение 8.8.2014, 10:15
Сообщение #5





Гости






А электроника УЗО от 380В не сгорит?
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_Гость_Александр_*_*
сообщение 8.8.2014, 10:28
Сообщение #6





Гости






Цитата(Гость @ 8.8.2014, 10:15) *
А электроника УЗО от 380В не сгорит?


В данном случае УЗО электромеханическое. Не сгорит.
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_Гость_Александр_*_*
сообщение 8.8.2014, 10:53
Сообщение #7





Гости






Возможно я как-то неправильно объяснил свои затруднения. Контролирующий орган в УЗО - это дифференциальный трансформатор.
Когда у нас стандартный случай (фаза+ноль): Ток идет по фазному проводнику, возвращается по нулевому. Фазный проводник создает магнитный поток, который
наводит какой-то ток в обмотке трансформатора. Нулевой проводник наводит точно такой же ток, но противоположного направления. I1=I2
В случае когда используются 3 фазы (симметричный режим, тока в нулевом проводнике нет, для защиты асинхронного двигателя, например): Вектора токов
сдвинуты относительно друг друга на 120 градусов и равны по модулю. Векторная разность токов, которые они наводят в обмотке трансформатора, равно нулю.

Теперь случай с двумя фазами. Векторная сумма токов в двух фазах не равна нулю. Фаза А наводит один ток, фаза B другой. Как это работает?
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
Коляныч
сообщение 8.8.2014, 11:01
Сообщение #8


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 369
Регистрация: 21.2.2014
Из: СССР
Пользователь №: 38269



1) Вроде бы двухфазные водонагреватели используют N, у них 2 группы ТЭНов подключаемые на разные фазы (что логично как бы). Нагреватели точно не используют N?
2) Может быть двухполюсный выключатель применяют с целью обрыва нуля, чтобы не было его на ТЭНах?
3) Обозначение "2Р" по каталогу шнайдера по схеме это Ф+N (по сути 1Р+N). А "3Р"-другое обозначение и другая схема. Вы имеете ввиду 1P+N или 2P+N?
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
FRAER
сообщение 8.8.2014, 11:02
Сообщение #9


=VIP=
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2778
Регистрация: 11.7.2013
Из: Волгоград
Пользователь №: 34281



Подучите тоэ
Нарисуйте схему свою и посчитайте
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_Гость_Александр_*_*
сообщение 8.8.2014, 11:09
Сообщение #10





Гости






Цитата(Коляныч @ 8.8.2014, 11:01) *
1) Вроде бы двухфазные водонагреватели используют N, у них 2 группы ТЭНов подключаемые на разные фазы (что логично как бы). Нагреватели точно не используют N?
2) Может быть двухполюсный выключатель применяют с целью обрыва нуля, чтобы не было его на ТЭНах?
3) Обозначение "2Р" по каталогу шнайдера по схеме это Ф+N (по сути 1Р+N). А "3Р"-другое обозначение и другая схема. Вы имеете ввиду 1P+N или 2P+N?


1) Нагреватели используют только 2 фазы
2) Нет, двухполюсный выключатель используется для коммутации двух фаз
3) Передо мной сейчас лежит каталог SE Acti9. Для дифф. блоков ("приставка" к автомату) маркировка 2P/3P/4P. Я имею в виду 2P, P+P, 2 фазы одним словом.
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_Гость_Александр_*_*
сообщение 8.8.2014, 11:14
Сообщение #11





Гости






Цитата(FRAER @ 8.8.2014, 11:02) *
Подучите тоэ
Нарисуйте схему свою и посчитайте


ТОЭ подучил, схему рисовал. Если можете, дайте ответ. Если нет, то, пожалуйста, воздержитесь от неконструктивных советов.
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_Konstantin33_*
сообщение 8.8.2014, 11:21
Сообщение #12





Гости






Цитата(Гость_Александр_* @ 8.8.2014, 10:53) *
Теперь случай с двумя фазами. Векторная сумма токов в двух фазах не равна нулю. Фаза А наводит один ток, фаза B другой. Как это работает?

Предположим лампочку, которая работает от двух фаз 380 В (подключена к фазе А и фазе В). Почему величина тока протекающая по проводнику А, будет отличаться от величины тока протекающему по проводнику В?
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_Гость_*
сообщение 8.8.2014, 11:31
Сообщение #13





Гости






Цитата(Konstantin33 @ 8.8.2014, 11:21) *
Предположим лампочку, которая работает от двух фаз 380 В (подключена к фазе А и фазе В). Почему величина тока протекающая по проводнику А, будет отличаться от величины тока протекающему по проводнику В?


Ток будет одинаков. Выходит это работает так же, как и в случае P+N? То есть ток течет к нагрузке по фазе A, а возвращается по фазе B?
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
FRAER
сообщение 8.8.2014, 11:34
Сообщение #14


=VIP=
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2778
Регистрация: 11.7.2013
Из: Волгоград
Пользователь №: 34281




 Уменьшено до 66%
Прикрепленное изображение
768 x 1280 (115.39 килобайт)

Убедите меня, что IA и IB не равны по модулю
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_Konstantin33_*
сообщение 8.8.2014, 11:36
Сообщение #15





Гости






Цитата(Гость @ 8.8.2014, 11:31) *
Ток будет одинаков. Выходит это работает так же, как и в случае P+N? То есть ток течет к нагрузке по фазе A, а возвращается по фазе B?

Конечно
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_Гость_Александр_*_*
сообщение 8.8.2014, 11:40
Сообщение #16





Гости






Цитата(FRAER @ 8.8.2014, 11:34) *

 Уменьшено до 93%
Прикрепленное изображение
768 x 1280 (115.39 килобайт)

Убедите меня, что IA и IB не равны по модулю


По модулю они равны. С этим никто не спорит. Повторюсь. Дифференциальный трансформатор анализирует векторную разность токов. Докажите мне, что векторная разность токов в фазе А и в фазе B равна 0.
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_Konstantin33_*
сообщение 8.8.2014, 11:45
Сообщение #17





Гости






Цитата(Гость_Александр_* @ 8.8.2014, 11:40) *
По модулю они равны. С этим никто не спорит. Повторюсь. Дифференциальный трансформатор анализирует векторную разность токов. Докажите мне, что векторная разность токов в фазе А и в фазе B равна 0.

Геометрически этот дифтрансформатор выглядит как бублик (тор), через центр которого проходит два проводника.
В какие стороны направлены векторы токов в этих двух проводниках, проходящих через эту дырку от бублика?
В противоположные или нет?
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_Гость_Александр_*_*
сообщение 8.8.2014, 11:50
Сообщение #18





Гости






Цитата(Konstantin33 @ 8.8.2014, 11:45) *
Геометрически этот дифтрансформатор выглядит как бублик (тор), через центр которого проходит два проводника.
В какие стороны направлены векторы токов в этих двух проводниках, проходящих через эту дырку от бублика?
В противоположные или нет?


Конечно в противоположные. Спасибо, что подсказали правильное направление токов. Все встало на свои места.
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения

Быстрый ответДобавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0


 

RSS Текстовая версия Сейчас: 5.5.2025, 22:10
Rambler's Top100    Рейтинг@Mail.ru 
Стиль от Desi.Ru - сайты и домены