Экономим энергию...

это всё вода..

аааа, жесть, чтож я раньше то эту тему не читал))))))))
а сайт этого чудо-девайса преобразуещего ЭЭ в соответствие почти всем ПКЭ до сих пор существует)))) и как умудряются целый набор устроиств (симметрирующий трансформатор, блоки конденсаторов, LC фильтры итд итп) в одну коробочку запихнуть, гении!))) Прям гордость берет за наш отечественный продукт, применяемый в прекрасных странах европы и дикого заокеанского запада)

Если утюг потребляет 2 кВт. То он всегда будет потреблять 2 кВт. Хоть при напряжении 210 В хоть при 240 В. Меняется только сила тока. Мощность здесь величина постоянная. При более высоком напряжении утюг будет нагреваться чуть быстрее. Можно и от 110 В его запитать кстати. Но долго греться будет. И все равно потреблять он будет 2 кВт. Так что ваш прибор не поможет, экономии не будет.

AcDc, ошибаетесь. Возьмите закон дядюшки Ома, подставьте туда значения напряжения и убедитесь в своей ошибке. Везде константой будет только сопротивление утюга. И то с небольшой натяжкой. А вот мощность будет изменяться. Причем в зависимости от квадрата напряжения. Об этом и ваши слова говорят:

Вначале правильно определитесь оба с условиями задачи, иначе будете доказывать каждый свою правоту до бесконечности....

При чём тут постановка задачи, если AcDc написал откровенную ересь, за что в школе получил бы сразу кол?

AcDc, а сопротивление утюга изменяется? Полагаю, что не очень (в пределах температурных колебаний), т.к. сопротивление задано установленным ТЭНом.
Согласно закону Ома уменьшив напряжение, мы уменьшим ток. А мощность (утюг активная нагрузка) - произведение напряжения и тока. И напряжение и ток уменьшились. За счет чего мощность осталась прежней?
Возьмем вашу теорию на вооружение и более наглядный девайс - лампа накаливания. Лампа имеет заявленную мощность, скажем 60 Вт (вы, кстати, не знаете, зачем тогда лампы на разные напряжения делают?). Так вот, согласно вашего утверждения, если на лампу подать не 220 В, а 110, то она все равно разгорится до заданной яркости, но делать она будет это несколько дольше.
Вы не перепутали с импульсными блоками питания? Там уменьшаем напряжение, но при этом увеличивается потребляемый ток, тогда, да, получаем постоянную мощность.

Ну это ещё как сказать!
Например тот же утюг (из стали) массой в 1 кг если нагреть до температуры скажем 170 градусов, то потребуется 67500 Дж. кол-ва теплоты, что будет соответствовать мощности 0,019 кВт.
Нагревая тэном при напряжении 220 Вольт, мы получим эти 67500 Дж (0,019 кВт) примерно за 1 минуту, а нагревая тем же тэном при напряжении 110 Вольт, мы эти же 67500 Дж (0,019 кВт) получим за 5-6 минут.
Так что.... затраченная мощность для получения одного и того же кол-ва теплоты будет одинаковой.
Разница только во времени, о чём "AcDc" кстати говорил.
А были бы изначально обозначены исходные данные и условия, тогда и разговоры были бы другие и ненужных споров мешьше....

Кажется расчёты ведуться всё же не для мощности, а для потребляемой энергии.
Ибо кВт и кВт*ч не совсем одно и тоже (а по сути абсолютно разные величины)
Ув. Rezo Ваши расчёты абсолютно верны, некорректность только в обозначении полученной величины, в данном случае мы получаем кВт*ч, сиречь потребление, а не мощность прибора.
Таким образом, утюжина при напряжении 220 Вольт имеет мощность 2 кВт и греет свою подошву до 170 градусов за одну минуту, затратив на это дело 0,019 кВт*ч
А та же утюжина,но запитывающаяся напряжением в 110 вольт имеет меньшую мощность (лень считать какую), в связи с чем затрачивая те же 0,019 кВт*ч греет свою подошву до 170 градусов уже минут пять.

К чему веду, мощность-характеризует скорость выполнения работы. Тобиш, запитывая утюг от 110 Вольт и видя что до нужной температуры он греется дольше, можно и без расчётов сделать вывод, что его мощность упала.

Сообщение отредактировал ___VITOS___ - 21.4.2014, 11:11

Вот именно!
И "наш" утюг потребит практически одинаковое кол-во энергии (0,019 кВт) для получения одного и того же кол-ва теплоты (67500 Дж) как при 220 Вольт в сети, такак и при 110 Вольт в той же сети. Совершенно верно! Так вот с этого и нужно было начинать в разговоре и конкретном примере, но этого не было сделано.
А при чём тут кВт/часы? Мы говорим о расходе как таковом для определённых действий?
Вот из этого (этих действий) и следует исходить.
И пример утюга как раз показывает, что за единицу времени (квт/час) может быть потрачена разное кол-во энергии в зависимости от исходных данных (220/110 Вольт), но в целом общее потребление будет условно одинаковым.
Если не согласны, то покажите обратное.
Не забываем, что если для совершения какой-либо работы нужно затратить скажем мощность в 1 квт, то для совершения этой работы нужна будет мощность (должна быть) 1 кВт. - будь-то за 1час или за 5 минут.
Единица времени разная, но общая потребляемая мощность будет одинакова (не берём сейчас во внимание доп.потери и прочее)...

Или я Вас неправильно понял, или вновь подмена понятий.

Речь велась о затрате энергии - кВт*ч, а не изменении мощности во времени - кВт/ч. кВт/ч - это изменение мощности за единицу времени. Скажем напряжение сети в течении часа плавно падало с 220 В до 215 В, следовательно мощность прибора (с линейной ВАХ) плавно упала, например, с 1000 Вт до 946 Вт, тобиш 0,054 кВт/час. Сиречь, кВт*ч и кВт/ч разные вещи.



Для совершения работы тратится не мощность (кВт) а энергия (кВт*ч), мощность характеризует скорость потребления энергии. Таким образом, повторюсь, для совершения одной и той же работы тратится одинаковое количество энергии (в примере для нагрева до 170 градусов тратилось 0,019 кВт*ч), мощность может быть любой (будь то хоть 1 Вт хоть 10 кВт), энергии затратится одинаковое количество, изменится только время.


Дж - единица измерения энергии (единица измерения кол-ва выполненной работы), как и кВт*ч
Ватт - единица измерения мощности (скорости совершения работы), как и Дж/с
Ватт = Дж/с
кВт*ч = 3,6 МДж
0,019 кВт*ч = 68400 Дж (что с учётом погрешностей соответствует Вашему расчёту в 67500 Дж для нагрева элемента в 170 градусов)

В общем, либо я неправильно понял Ваше последнее объяснение и решил его уточнить, либо всё понял правильно и указал на подмену понятий описанную выше.


А вот тут согласен полностью, ибо потребляемая мощность это ни что иное как энергия (кВт*ч) на языке электричества)


Сообщение отредактировал ___VITOS___ - 21.4.2014, 12:54

Думаю подмена понятий, т.к. говорим совершенно об одном и том же. Измерение (именно измерение) кол-ва затраченной энергии действительно выражается в кВт*час. И эта энергия основана как раз на мощности: A=W*t
Поэтому для совершения той или иной работы, нам всё же в первую очередь необходима мощность!
В нашем же примере затрата энергии будет одинаковой как при 220 Вольт, так и при 110, поскольку произведение мощности (U*I) и времени процесса (t) будет тем же. Значит получается, что говорим об одном и том же....

PS: Если в нагрузке лампы накаливания, то вот там действительно всё несколько иначе.
Только в данной теме вопрос поднимается в общем!

Вообще то, только подразумевается одно и тоже (вероятно), а вот термины, применяемые ранее (когда речь пошла про утюг), были различные.
Мощность - это вполне определённое понятие, и она никак не может быть постоянной при различных приложенных напряжениях. По этому поводу и было сделано замечание AcDc.

И тут ошибочка...
На языке стандартов:
Так что, мощность осталась мощностью... и не превратилась в энергию.

Согласен, как же мы работу без рабочего потенциала то выполним и мощность (рабочий потенциал) будет характеризовать скорость выполнения той или иной работы, а не "затрачиваться"

Цитата

Не забываем, что если для совершения какой-либо работы нужно затратить скажем мощность в 1 квт

как Вы написали.



Ага, их результат будет одинаков, изменятся лишь величины этих характеристик при 110 В получится меньше мощности и, как следствие, потребуется больше времени. Спойлер.



Теперь для лампы.

Не согласен, тут то же самое. Положим
Спойлер:


Ещё грубее, когда мощность лампы (или утюга) будет равна мощности, используемой для выработки тепла в окр.среду, нагрев прекратится.
Тобиш, электросеть греет спираль с мощностью 14,85 Вт, и нагревшись до определенного предела, эта спираль будет отдавать тепло в окружающую среду с мощностью 14,85 Вт, вот тут-то температурка и достигнет своего пика для заданных параметров.

Балин, периодически тавтология, или слова пропущенные, правлю по мере перечитывания поста, писал быстро вы уж простите)

Спойлер для savelij


Сообщение отредактировал ___VITOS___ - 21.4.2014, 16:58

Понятно! Здесь вопросов нет!.... Об этом мной было сказано уже 4 раза!
Зачем "по кругу" ходить? А мной зачем было выше сказано буквально следующее: Ведь говорили же и вели речь в общем, что бы простому обывателю было ясно и понятно одно и глпавное - любое отклонение работы оборудования чреваты доп.потерями и уж накак не наоборот. То же самое относится и ко всякого рпода "чудо-девайсам", которые якобы позволяют экономить эл.энергию.
В нашем разговоре самым простейшим образом показано, что экономии быть не может и в самом идеальном случае будет расход одинаковый, но в реале всё же даже больший с учётом изменения некоторых величин (параметров).
А можно и вообще не получить того, что нужно, если выйти слишком далеко от заданных требований (скажем 50 Вольт в сети никогда не нагреет утюг или водогрей до необходимой температуры, сколько не грей).
Повторюсь - не нужно об одном и том же говорить многократно. Не то же самое, поскольку световой поток мы не сможем "нагнать" чем-то , скажем тем же временем - что в первую минуту будет поток, что через 1 час.
Это как раз в очередной раз возвращает нас в моему вмешательству в тему о том, что всегда изначально задают условия задачи (как в исходных данных, так и условиях выполнения).
И если при тех же ТЭНах, мы в конечном счёте можем получить нужное нам кол-во теплоты увеличив время из-за пониженного напряжения (лично наблюдаю данное на даче когда включаю чайник или СВЧ печь), то в лампах накаливания мы не можем получить такой же поток за любое время при некотором уменьшении напряжения - нечем компенсировать ("нагонять").
Поэтому пониженное напряжение на лампах накаливания приведёт к экономии эл.энергии (в ущерб других параметров), а вот на тех же ТЭНах водогрея не приведёт и даже несколько увеличиться (снижение общего КПД).

Точно так же, мы не сможем и нагнать температуру подошвы утюга, до 170 градусов при 110 Вольтах, нагреем максимум до ста градусов, а остальную энергию будем временем работы догонять (вероятно вы не полностью смотрели расчёты под "спойлерами") и нужное кол-во теплоты отдать сможем, но, как вы уже сказали подольше. То же и для лампочки (как и описал в задачке в предыдущем сообщении со ВСЕМИ данными), при 110 В световой поток будет 150 лм а не 600. Тобишь, привязав световой поток к условной единице времени мы получим, что 600 люменов в 1 единицу времени равны 150 лм в 4 единицы времени (энергия испускаемая источником света 600 лм в 1 секунду, равна энергии испускаемой источником света 150 лм за 4 секунды). Как и с температурой в общем то, просто с последней более наглядно и привычно. А яйца те же, только сбоку. Тобиш, утюг с с температурой подошвы 100 градусов не нагреет ткань рубашки выше этих ста градусов, но энергию передаст, за большее время, так же и лампочка со световым потоком в 150 люменов не осветит предмет эквивалентно лампочке в 600 люменов, но энергию сможет передать ту же за большее время.
Вы же сами написали


, просто мысль не развили, почему мы получаем то же количество теплоты за большее время? Потому что при пониженном напряжении температура ТЭНА, положим, не 200 а 150 градусов, и воду он греет дольше (дольше передаёт воде необходимое количество теплоты для достижения ей 90 градусов).Вашими же словами - "Мы не можем получить такую же температуру на поверхности ТЭНа за любое время при некотором уменьшении напряжения - нечем компенсировать ("нагонять")"

Так же и свет, люмены-это те же градусы, только вот энергию, которую эти люмены передают мы не воспринимаем (а например какой-нить микроб живущий на полу под лампочкой при световом потоке в 600 лм размножится через секунду, а при световом потоке в 150 лм размножится через четыре секунды.)
- сия информация описана примитивно-бытовым языком для домохозяек, единственной целью которой является напомнить, что свет так-же является переносчиком энергии.

Почему Вы единицу времени в своём сообщении обозначили как , кВт/час это изменение мощности во времени, принцип сего показателя описывал выше. Кратко - мощность прибора, в результате воздействия внешних факторов, изменилась на N кВт за 1 час. А продолжение этой фразы - да, безусловно верное...просто при совмещении понятий "единица времени" и "кВт/час" создаётся впечатление, что что-то не так.

(отличие кВт/час и кВт*час надеюсь было хорошо описано в предыдущих постах)

Ниже спрятан СПОЙЛЕР



Ни в коем случае не пытаюсь этими сообщениями показать чей либо уровень компетенции, тем более 100% уверен что в большинстве вопросов вы меня за пояс заткнёте, но вот тут считаю, что Вы, в некоторых местах, были не правы,в частности используя единицы измерения для обозначения физических величин им (этим единицам) не соответствующих.
Возможно где-то и говорили на разных языках об одном и том же.
Надеюсь теперь уж всё разрешилось....ну...кроме лампочки

Сообщение отредактировал ___VITOS___ - 21.4.2014, 21:06

Да просто по привычке, как скажем скорость автомобиля в км/час.
Даже во многих официальных доках так же по привычке указывается в кВт/час.
В физике много нестыковок подобного рода.
А что Вы так "прицепились" по третьему разу к этому моему выражению?
И это даже после того, как в моём сообщении №112 было мной же сказано буквально следующее: Внимательнее нужно читать и вникать, тогда и несогласий возможно меньше стало бы. Считать нет ровным счётом никакого желания, но есть уверенность в том, что всё же получим температуру на утюге ещё задолго до точки теплового баланса (кажется так это называется)..
Однако отвлеклись и это уже совершенно другая тема, хотя действительно связана с общим расходом эл.энергии.
Все прочие разговоры подобного рода, это уже "вода" и круги на ней.... Да!... Конечно! С лампочкой всё же не "нагнать" со временем нужное кол-во потока как с теплом - всё равно будет тускло и раздражающий полумрак. А тепло наберём, если не за 20 минут, то за 1 час.
А вот со светом.... увы!....

Сообщение отредактировал Rezo - 21.4.2014, 21:47

И с утюгом будет холоднее, и раздражающая непроглажка одежды.
Да я и не говорю, что от пониженного напряжения будет светлее, я говорю о принципе работы, что у ТЭНа утюга, что у лампочки ВАХ линейная, что утюг при пониженном напряжении не нагреет подошву выше 100 градусов (допустим), что лампочка не выдаст световой поток выше 150 лм. Наш утюг ведь тоже светится, только в ИК диапазоне, в связи с нехваткой температуры подошвы для свечения в видимом диапазоне. Яйца те же. Просто ввиду того, что у этих двух приборов мы пользуемся разным типом преобразованной энергии и возникает "диссонанс" мнения, что лампочка не нагонит количество испускаемой энергии со временем,а утюг нагонит. И лампа нагонит, просто мы это не ощущаем, как в случае с утюгом.
Ещё раз:
- утюг за 1 минуту нагрелся до ста градусов и ещё три минуты был включен, стоя себе и испуская энергию (тепловую и свет в ИК диапазоне) в окр. пространство с потенциалом, даваемым этими ста градусами.
- спираль лампы накалилась до N градусов за 2 секунды, и ещё четыре минуты испускала в окр. пространство энергию (тепловую и свет в видимом диапазоне), с потенциалом, даваемым этими N градусами.
Ни там, ни там мы выше температуру и световой поток (ИК световой поток в случае с утюгом, если можно применить сиё колхозное понятие) не поднимем. Принцип одинаков.
Сравнивать то, что утюгом мы рубашку таки прогладим при пониженном напряжении, но за дольшее время с тем, что лампока от долгого горения ярче не станет - это как сравнить хлеб и дирижабль. А вот сравнить то, что температура утюга выше не станет и то, что световой поток лампы не увеличится это уже куда ни шло.

Сообщение отредактировал ___VITOS___ - 22.4.2014, 9:32

Сколько писанины!

U=Q-A (известный со школы закон термодинамики)

U - энергия, необходимая для глажки рубахи
Q- энергия от утюга на нагрев рубахи
A- энергия внешней среды на охлаждение утюга и рубахи

Если A (влияние внешней среды) уменьшить, то и при 50 В утюг нагреет и до 100 и до 200 и т.д.
Если утюг с рубашкой поместить в мощную морозилку (увеличить A), то при 220 В утюг не сможет нагреться до необходимой температуры.

точно также и для лампы. Обейте комнату зеркалами (уменьшите A), то и одной лампы меньшей мощности будет достаточно для нормального освещения.

Сообщение отредактировал Dimka1 - 22.4.2014, 10:40

К тому и вёл, что принцип тот же)