Система ТТ. Плюсы и минусы

Давай определимся, попадает ли индивидуальный одноквартирный одноэтажный частный дом под требования гл.7.1?
7.1.1. Настоящая глава Правил распространяется на электроустановки: жилых зданий, перечисленных в СНиП 2.08.01-89 "Жилые здания"; общественных зданий, перечисленных в СНиП 2.08.02-89 "Общественные здания и сооружения" (за исключением зданий и помещений, перечисленных в гл. 7.2): административных и бытовых зданий, перечисленных в СНиП 2.09.04-87 "Административные и бытовые здания"; к электроустановкам уникальных и других специальных зданий, не вошедших в вышеуказанный список, могут предъявляться дополнительные требования.
Посмотрите, что перечислено в тех СНИП и найдите там наш домик

В последних ТЦ исчезло упоминание об одобрямсе энергонадзора. В случае его наличия - обязательно упомянули бы.

Что значит "после"?
Условный пример.... По вызову (направлению) прихожу на объект и сразу начинаю рассматривать в первую очередь на возможность применения ТТ.
Причины на это могут быть разные, в т.ч и ТУ от заказчика (не удивляйтесь, но иногда в зависимости от некоторых частностей, такое бывает).
Я нарушил при этом что-то из ПУЭ, если обе системы имеют равные права на применение?
Нет!
Идём дальше.... Прихожу к выводу, что по ТУ заказчика ТТ можно выполнить, но с точки зрения безопасности на данном объекте, лучше всё же применить TN, поскольку это обеспечит лучшую безопасность.
А теперь вопрос - в чём моё нарушение и как оно (если есть) может отразиться на итоговой текстовой составляющей протокола (заключения)?
Принесут это моё заключение Вам на стол и Вы увидите в тексте заключения какое-то нарушение в подходе к обследованию?
И такой мой подход, разве может вызвать разное заключение?
Смешно?...
Теперь почти то же самое, но иду уже просто на объект, но в ТУ данного заказчика нет особых специфических желаний.
Первым делом оцениваем на возможность применения TN, а потом при более детальном обследовании (провисающие провода, нулевой провод через каждый метр на "скрутках", повторки на всём протяжении ВЛ отсутствуют (кстати частый случай) напрочь и прочее...) вижу, что тут не всё так однозначно и безопасно получается (всё протоколируется конечно).
Вот теперь понимаю, что тут прямой путь к ТТ без каких-либо цифр - п.1.7.59 никаких аргументов для возможности применения ТТ в виде цифр не требует.
Поэтому мне непонятны Ваши желания получить под этот пункт какие-то цифры.
А вот когда будет принято решение на данном объекте применить ТТ, вот тогда и будем выполнять необходимые обязательные параметры п.1.7.59, обозначенные формулой в цифрах! Столько, сколько получатся при расчётах и окончательно будут получены фактичеки при проверке.
И эти результаты должны удовлетворять требованиям (цифрам), которые указаны в этом пункте 1.7.59.
Никаких других требований в цифрах, этот пунк не имеет для возможности применения ТТ и дальше говорить о мифических возможных цифрах смысла нет....
А если учеть тот факт, что частник не подпапает вовсе под ПУЭ (хорошо или плохо - вопрос другой), то вообще не должно быть каких-либо вопросов о возможности принятия решения применения ТТ, о чём уже неоднократно говорил здесь "Олега" и только, что об этом же упомянул и "Гость_".
Разговор ни о чём получается....

Сообщение отредактировал Rezo - 6.12.2013, 22:47

Напомню, некими цифрами (для обоснования) неуемно интересовался только один ink_elec Посты перечислить ? Или сам посмотришь ?


Не эти ли сетевики ввели у вас услугу "установка коммутационного аппарата в цепи PEN-проводника" ?
Этим ребятам только доверься

Давайте.
СП 55.13330.2011 Дома жилые одноквартирные.
6.15 Электроустановки должны отвечать требованиям "Правил устройства электроустановок (ПУЭ)" и государственных стандартов на электроустановки зданий.

СНиП 2.08.01-89*
* Настоящие нормы и правила распространяются на проектирование жилых зданий (квартирных домов, включая квартирные дома для престарелых и семей с инвалидами, передвигающимися на креслах-колясках, в дальнейшем тексте - семей с инвалидами, а также общежитий), высотой до 25 этажей включительно.

Про то что интересовался я не отрицаю, так упавший столб чья идея и от кого ждать цифирь?



После того как будет доказано, что при заданных условиях (задавайте сами) в системе TN электробезопасность не может быть обеспечена, поэтому мы применяем ТТ.
Например: В ТЦ 31/2012 указывают, до реконструкции ВЛ использовать ТТ, при ВЛИ перейти на TN...
Вот что то в этом роде.



Ну уж нет, давайте начинать по ПУЭ с TN.
По остальному завтра, уж слишком большой пост.

Сообщение отредактировал ink_elec - 6.12.2013, 23:04

1. Ну вот, а то "не моя рацуха, с меня какой спрос.. сам интересовался". Каждый раз блин тыкать нужно..
2. От меня цифирки и не предполагалось никакой, с чего бы. Цифру (от меня) требовал только один "обоснователь" Как уже выяснилось, он и сам не знал чего требовал.

Вот обоснование для 1.7.59:
ПУЭ 7
7.1.72. Если устройство защиты от сверхтока (автоматический выключатель, предохранитель) не обеспечивает время автоматического отключения 0,4 с при номинальном напряжении 220 В из-за низких значений токов короткого замыкания и установка (квартира) не охвачена системой уравнивания потенциалов, установка УЗО является обязательной.
Гост Р 50571.3-94:
413.1.3.9 Когда устройство защиты, реагирующее на дифференциальный ток, используют для автоматического отключения цепи вне зоны действия основной системы уравнивания потенциалов, открытые проводящие части не должны быть связаны с сетью системы ТN, но защитные проводники должны присоединяться к заземлителю, имеющему сопротивление, обеспечивающее срабатывание этого устройства. Цепь, защищенная таким образом, может рассматриваться как сеть системы ТТ.
Вне зоны действия основной системы уравнивания потенциалов могут использоваться другие защитные меры:
- питание через разделяющий трансформатор;
- применение дополнительной изоляции

Но с выходом Гост Р 50571.3-2009 оно не работает и более того Госту противоречит.

Нарушаете, по ПУЭ ТН и ТТ имеют не равные права.


Обе системы безопасны.



Я хотел бы получить ответ на вопрос: почему вы применили ТТ, на каком основании?


Минимальное количество повторных заземлителей регламентировано, сопротивления ЗУ тоже. Можете ссылаться на требования Гост Р 50571.3-2009, если они не соблюдаются.
411.4 Системы TN
     411.4.1 В системах TN целостность заземления установки зависит от надежного и эффективного присоединения PEN или PE проводников к земле. В тех случаях, когда заземление предусмотрено от общественной или другой системы питания, соответствие с необходимыми условиями, внешними к установке, являются ответственностью оператора сети питания.
     
     Примечание 1 - Примеры условий включают:
     
     - PEN-проводник присоединен к земле в нескольких точках и смонтирован таким способом, чтобы минимизировать риск разрыва в PEN-проводнике;
Rb/Re<=50/(U0-50)

Но опять таки мы пришли к цифрам и несоблюдению/нарушению требований к TN, хоть кому то это и не нравиться.

Даже сам 1.7.59 не соответствует Гост Р 50571.3.
По Гост Р 50571.3
411.5.3 ...
Примечание 4 - Время отключения в соответствии с таблицей 41.1 имеет отношение к ожидаемым дифференциальным токам повреждения, значительно большим, чем номинальный отключающий дифференциальный ток УДТ (типично 5 Idn)

Примечание к документу
Настоящий документ, кроме разделов 4, 5, 7 - 9 включен в Перечень документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона.... От частника необходимость наличия проекта давно отменили (если это не многоэтажка и не несколько семей).
Так что - не катит!
Но даже если и посмотреть на этот документ, то где Вы там увидели первоочередное прменение TN?
А вот как раз указываемый Вами ГОСТ показывает тот факт, что обе системы имеют равные права на применение!
Ну например: Видим общие требования, независимо от СЗ?
Дальше больше: Где Вы увидели в этом ГОСТе первоочерёдность TN?
Уже давно основной упор в мире делается на усиленную изоляцию. Посмотрите например на сетевую вилку своего телевизора. Там есть заземляющий проводник? Производитель ГОСТов не знает и не понимает, что возможно использование телевизора в системе ТТ?
Да все всё знают!
Так что.... приведённый Вами ГОСТ только в болшей степени "развязал руки" пункту 1.7.59 ПУЭ.
И это не удивительно, поскольку ПУЭ давным-давно следовало бы переписать под действующую нормативную базу.
Так что... обе системы заземления имеют одинаковое право на применение!....
О правильно приводил Вам пример опять-таки "Олега", что скажет (даже захочет) частник иметь у себя ТТ и никакая сетевая не посмеет встать против этого (в том числе против приведённого Вами ГОСТа), поскольку по всем законам обе системы имеют одинаковое право на применение!

Сообщение отредактировал Rezo - 7.12.2013, 11:40

В ПУЭ.


Пока есть то, что есть.

п.7.1.72 - это обоснование (с циферкой) для применения УЗО, а не ТТ.
Причем, есть п.1.7.60. При применении защитного автоматического отключения питания должна быть выполнена основная система уравнивания потенциалов в соответствии с 1.7.82, а при необходимости также дополнительная система уравнивания потенциалов в соответствии с 1.7.83.


К чему такое обоснование ?

Сетевая тут не при чем, должно быть лицо из госнадзора.



На начальном этапе ТТ предусматривалось разрешить использовать вне зоны действия СУП.
Возможно в Гост Р 50571.3-94 была допущена ошибка при переводе.
413.1.3.9 ...
Вне зоны действия основной системы уравнивания потенциалов могут должны использоваться другие защитные меры:
- питание через разделяющий трансформатор;
- применение дополнительной изоляции.

Теперь же пока имеем заблокированную ТТ.
ИМХО

Сообщение отредактировал ink_elec - 7.12.2013, 11:55

К частнику должны наведываться инспекторы Госнадзора ?
Наш инсперктор (местный, на форуме) утверждал обратное.


Зачем нам сегодня "начальный этап"?


Использование ТТ без УЗО не возможно. А там где УЗО - там п.1.7.60, обязательный.

А вот скажите, господа апологеты ТТ, рассмотрим ситуацию.
Приходит на объект средний такой электрик второго разряда, с трудом отличающий фазу от нуля. Какие проблемы могут быть в данном случае?

Частнику не ведомо, что там творится в зоне ответственности оператора распределительной электрической сети.
Обследования, измерения лабораторные для ЛЭП заказывать ? Или справку от оператора получить, что у них все на букву "Х" ?
Люди не хотят участвовать в сражениях.. потому молча делают ТТ (и банер на забор). Спасение утопающих, как известно, дело рук самих утопающих. А то, что у нас самая надежная TN из всех TN в мире - мы помним


В должностной инструкции электрика 2 разряда раздел "характеристика работ, задачи и должностные обязанности" начинается с пункта:
"Выполняет отдельные несложные работы по ремонту и обслуживанию электрооборудования под руководством электромонтера высшей квалификации."

ps Можно подумать второму разряду в TN порезвиться негде

Сообщение отредактировал Олега - 7.12.2013, 12:52

По Гост Р 50571.3 возможно.
411.5 Система TT
411.5.4 В тех случаях, когда используют устройство защиты от сверхтока, должно быть выполнено следующее условие...

Что это за УЗО, да еще и срабатывает/не включается. Выкинуть.


Но говорим мы о ТТ в соответствии с НТД.

Сообщение отредактировал ink_elec - 7.12.2013, 13:16

А то в TN УЗО не выкидывают!


.. который не включен в состав обязательных по ФЗ и не относится к частникам по самим ПУЭ.


И что, ПУЭ уже не "блокирует"?
411.5.2 В системах ТТ для защиты при повреждении следует применять УДТ.
А условия понятно должны выполняться.

Сообщение отредактировал Олега - 7.12.2013, 14:09

Если всё выполнено правильно, с точки зрения безопасности, то независимо от СЗ приход такого электрикка на объект не вызовет никаких проблем.
Что касаемо уже допуска в эл.установку на этом объекте, то и тут всё учтено требованиям безопасности (разряд, группа....) независимо от СЗ. Да Вы что? Даже так?
Я очень не люблю просить людей предоставлять документальные доказательства, но это видимо тот самый момент, когда Вы должны хоть какак-то доказать факт обязательного аудита (или его заключения) для предварительного предписания ЧАСТНИКУ для организации электроснабжения своего частного скромненького дома!
И ещё.... Частник вправе рассудить хотя бы следующим образом:
.... Что, как и в каком состоянии у сетевой хозяйство, ещё неизвестно. Повторок я не вижу на протяжении всей ВЛ.
А что если однажды будет обрыв ноля и с половины нселённого пункта пойдёт ток через мой ЗУ?
Ведь может это дело так разогреться, что не исключён пожар. Да и РЕ-соединение при этом может обгореть, а я могу это узнать не сразу, а когда узнаю, то может быть уже поздно!
Тогда зачем мне TN?
Вот Вам один из примеров, когда TN может не обеспечить безопасность (хотя бы противопожарную).
Значит можно смело организовывать систему ТТ! Ух ты!... А что главнее - ГОСТ или ПУЭ?
Всё же ПУЭ не должно противоречить ГОСТу, но не наоборот.
Теперь вывод очевиден в равнозначности возможности применения ТТ и TN?
Поймите! Нет однозначно самой надёжной системы заземления. Поэтому давно в мировой практике принимаются все меры для комплексной защиты, а какую при этом СЗ следует применить в том или ином случае, зависит от разных частных факторов, но с соблюдением всех требований безопасности для принятой СЗ - и больше ничего!....

Сообщение отредактировал Rezo - 7.12.2013, 13:59

То вы соблюдаете ПУЭ, то предлагаете плюнуть.

Прикололся над двойным стандартом. То блокирует, то не блокирует..
Я предлагаю пользоваться новыми нормативами по мере поступления, свежей косточкой, как говорится..
Причем для этого случая ПУЭ и ГОСТ в полном согласии.

Сообщение отредактировал Олега - 7.12.2013, 14:22