Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

13 страниц V   1 2 3 > »   
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> 

Выбор автоматических выключателей

igodol
сообщение 13.7.2013, 8:20
Сообщение #1


Заглянувший
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 30
Регистрация: 13.1.2012
Пользователь №: 25710



Добрый день уважаемые господа и солнечных Вам выходных!
Ситуация следующая. При проведении электромонтажных работ в здании одной из общеобразовательных школ, которые производила наша подрядная организация (я мастер участка) столкнулись с такой проблемой. Выбор автоматических выключателей проектная организация произвела (как мы поняли) по сечению питающего проводника, абсолютно не обращая внимания на ток нагрузки. Чтобы было понятней, приведу конкретный пример (выписка из проекта).
№1
1. Розеточная группа актового зала (кабель ВВГнг 3х2.5).
2. Un=220В.
3. Расчетная мощность Рном.=2кВт
4. In=9,09А
5. тип защитного устройства дифф.автомат АД 12 на ток 25А.
№2
1. Гр. освещения лестничной клетки (кабель ВВГнг 3х1,5)
2. Un=220В.
3. Расчетная мощность Рном.=0,32кВт
4. In=1,47А
5. тип защитного устройства автомат ВА 47-29С на ток 16А.

Инспектор, курирующий объект увидив это, сказал привести в соответствие с нагрузкой потребителей, проектная организация отказывается "перекраивать" проект и ссылается на то, что автоматы подобраны по сечению питающего кабеля и больше это ни как не регламентируется. Я постаралась как то разобраться (да и специалист в области норм и правил я пока некудышний, только год как отработала после техуниверситета, а знать хочеться), но тупо закопалась в бумагах и НТД. И получается, что я оказалась между молотом и наковальней, и с двух сторон АВТОРИТЕТЫ (по крайней мере для меня). Если Вам не жалко времени объясните (желательно со ссылками на НТД) кто все же из них прав. Спасибо.

Сообщение отредактировал igodol - 13.7.2013, 8:21
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
ORGANIZM®
сообщение 13.7.2013, 10:16
Сообщение #2


=VIP=
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1240
Регистрация: 9.7.2011
Из: Новороссийск
Пользователь №: 23506



ИМХО если проектная организация в проекте указывала линии, то автомат защиты должен быть указан исходя из линии. Если же в проекте указано, что эта линия предназначена для питания конкретного устройства (а у вас именно такой случай), то защита должна соответствовать этому устройству. На НТД ссылок нет, т.к. некогда рыть......есть обычное понимание того, что выбор защиты напрямую связан с назначением линии. Инспектор прав. А проектировщики могут быть правы, если оставят питающие линии без конечного устройства...т.е. только п.1 в №1 и п.1 в №2
Кроме того, каждый человек, проживающий на черноморском побережье начинает мыслить, прежде всего из рассмотрения прецедента и, если откинуть техническую составляющую вопроса.....для такого человека очевидно, что проектировщикам вы заплатили......а инспектор, по-вашему работать затак должен? icon_wink.gif Поэтому компромисс не находится.
Вышеназванный человек начинает суммировать стоимость автоматических выключателей.....и обычно приходит к выводу, что раз проектировщикам он уже оплачивал.....то пусть они и приводят в соответствие проект......а инспектору, в зависимости от сметы проекта....надо хотя бы Лезгинки бутылку дать. Он же не плохой человек, верно? И еще посетит вас. Поэтому пусть у него в памяти останутся светлые моменты.

Сообщение отредактировал ORGANIZM® - 13.7.2013, 10:23
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
igodol
сообщение 13.7.2013, 10:54
Сообщение #3


Заглянувший
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 30
Регистрация: 13.1.2012
Пользователь №: 25710



Спасибо. Я так и рассуждала в плане подключаемых устройств. Инспектор, еще сказал такую фразу:-"Почему на розетку, номинальный ток которой 16А установлен диффавтомат на ток 25А. Что, по разумению проектной организации защищать нужно только кабельную линию? Это не верно. Пусть правят!". Жаль что Вы не нашли ссылки на конкретную НТД, не чем оперировать в разговоре с проектной организацией (я уже запуталась основательно). Что касаемо инспектора, то да, он действительно человек не плохй, много подсказал что упустила проектная организация (установка розеток на уровне 1,8м они сделали 0,9, защитные шторки на них по ихней спецификации закупили без шторок ну и еще массу моментов). Так что в любом случае, на нашу благодарность он уже "заработал", тем более на мою, как начинающего "специалиста". girl.gif icon_cool.gif

Сообщение отредактировал igodol - 13.7.2013, 11:02
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
ORGANIZM®
сообщение 13.7.2013, 11:20
Сообщение #4


=VIP=
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1240
Регистрация: 9.7.2011
Из: Новороссийск
Пользователь №: 23506



Цитата(igodol @ 13.7.2013, 10:54) *
как начинающего "специалиста". girl.gif icon_cool.gif
Всё впереди и жизнь только начинается. Мне тоже жаль, что я не пошел искать НТД по вашему вопросу, но уж очень хочется в единственный выходной всего сразу....и на углях антрекотиков нажарить и абсентику после живого светлого хлюпануть....и, даст Бог на море сгонять....хотя это, канешна я загнул лишнего. Море в 200-х метрах и, клянусь, уже несколько лет не доберусьicon_wink.gif)))) А мимо то пионэры с надувными кругами ходят, то на кабриолетах орут, чуть из машин не вываливаются....карнавал просто...И только я сижу на балконе, грустно жарю шашлык, режу огромные розовые помидоры и грустно пью пиво, вместо поиска НТД и похода на море. Простите, Христа ради.....Я потом вам в чем-нибудь другом помогу, ладно? А пока попробуйте сказать проектной организации, взявшей с вас деньги.....пусть она поищет НТД или вернет баблос до тех пор, пока не докажет инспектору свою правоту.

Сообщение отредактировал ORGANIZM® - 13.7.2013, 11:23
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
с2н5он
сообщение 13.7.2013, 13:30
Сообщение #5


=VIP=
**********

Группа: Модераторы
Сообщений: 22760
Регистрация: 12.7.2009
Из: Вологодская область
Пользователь №: 14996



Цитата(igodol @ 13.7.2013, 11:54) *
защищать нужно только кабельную линию?

В первую очередь да, причём от того что может быть воткнуто в розетку, ну и от всего остального
пысы: проектная организация теоретически не права


--------------------
интереснее всего в этом вранье то, что оно враньё от первого до последнего слова
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
uvk2
сообщение 13.7.2013, 14:34
Сообщение #6


=VIP=
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 3597
Регистрация: 27.8.2011
Пользователь №: 24058



А проект разве не должен быть согласован в РТН?


--------------------
"Лучше ничем не заниматься, чем заниматься ничем." Плиний мл.
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
igodol
сообщение 13.7.2013, 16:54
Сообщение #7


Заглянувший
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 30
Регистрация: 13.1.2012
Пользователь №: 25710



Цитата(uvk2 @ 13.7.2013, 15:34) *
А проект разве не должен быть согласован в РТН?
Это вопрос номер два. Проект не прошел экспертизы и не получил положителного заключения (инспектор тоже указал на это, а я вот как то упустила этот момент, извените). Проектная организация всячески уходит от решения этого вопроса, наверное чувствуя свои "косяки". Дело еще в том, что монтируемый объект- школа, и как заметил инспектор РТН, требования и к монтажным, и к проектным работам более жесткие, а подход к приемке будет более тщательным. Господа! Я все понимаю конечно, но может кто из ГУРУ все таки найдет для несмышленной девочки хоть какой то аргументирующий НТД, а то мы с вами просто скатились в область собственных умозаключений и теоретических предпололожений.
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
с2н5он
сообщение 13.7.2013, 17:49
Сообщение #8


=VIP=
**********

Группа: Модераторы
Сообщений: 22760
Регистрация: 12.7.2009
Из: Вологодская область
Пользователь №: 14996



может это?
3.1.4. Номинальные токи плавких вставок предохранителей и токи уставок автоматических выключателей, служащих для защиты отдельных участков сети, во всех случаях следует выбирать по возможности наименьшими по расчетным токам этих участков или по номинальным токам электроприемников, но таким образом, чтобы аппараты защиты не отключали электроустановки при кратковременных перегрузках (пусковые токи, пики технологических нагрузок, токи при самозапуске и т. п.).


--------------------
интереснее всего в этом вранье то, что оно враньё от первого до последнего слова
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
ink_elec
сообщение 13.7.2013, 18:33
Сообщение #9


=VIP=
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2308
Регистрация: 6.3.2010
Из: г. Павлодар
Пользователь №: 17599



ГОСТ Р 50571.5-94 ЗАЩИТА ОТ СВЕРХТОКА
433.2 Согласованность проводников и защитных устройств *
* В отечественной практике следует также выполнять требования «Правил устройства электроустановок» (гл. 3.1, пункт 3.1.11) в части согласованности проводников и защитных устройств.

Рабочая характеристика любого защитного устройства, защищающего кабель от перегрузки, должна отвечать двум следующим условиям:
1) IB <= In <= IZ;
2) I2 <= 1,45ЧIZ,
где IB - рабочий ток цепи;
IZ - допустимый длительный ток кабеля;
In - номинальный ток устройства защиты (для устройства защиты с регулируемыми характеристиками номинальным током In является ток выбранной установки);
I2 - ток, обеспечивающий надежное срабатывание устройства защиты, практически I2 принимают равным:
- току срабатывания при заданном времени срабатывания для автоматических выключателей;
- току плавления плавкой вставки при заданном времени срабатывания для предохранителей.
Примечание - Защита в соответствии с этим пунктом не обеспечивает полной защиты в некоторых случаях, например от длительного сверхтока, меньшего по значению, чем I2, и не всегда обеспечивает экономически целесообразное решение.
При этом предполагается, что электрическая сеть спроектирована так, что небольшие перегрузки с большой продолжительностью будут иметь место не часто.



ПУЭ
3.1.11. В сетях, защищаемых от перегрузок (см. 3.1.10), проводники следует выбирать по расчетному току, при этом должно быть обеспечено условие, чтобы по отношению к длительно допустимым токовым нагрузкам, приведенным в таблицах гл. 1.3, аппараты защиты имели кратность не более:

80 % для номинального тока плавкой вставки или тока уставки автоматического выключателя, имеющего только максимальный мгновенно действующий расцепитель (отсечку), - для проводников с поливинилхлоридной, резиновой и аналогичной по тепловым характеристикам изоляцией; для проводников, прокладываемых в невзрывоопасных производственных помещениях промышленных предприятий, допускается 100 %;

100 % для номинального тока плавкой вставки или тока уставки автоматического выключателя, имеющего только максимальный мгновенно действующий расцепитель (отсечку), - для кабелей с бумажной изоляцией;

100 % для номинального тока расцепителя автоматического выключателя с нерегулируемой обратно зависящей от тока характеристикой (независимо от наличия или отсутствия отсечки) - для проводников всех марок;

100 % для тока трогания расцепителя автоматического выключателя с регулируемой обратно зависящей от тока характеристикой - для проводников с поливинилхлоридной, резиновой и аналогичной по тепловым характеристикам изоляцией;

125 % для тока трогания расцепителя автоматического выключателя с регулируемой обратно зависящей от тока характеристикой - для кабелей с бумажной изоляцией и изоляцией из вулканизированного полиэтилена.

Сообщение отредактировал ink_elec - 13.7.2013, 18:34


--------------------
Не могу сидеть, когда другие работают. Пойду...прилягу.
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
Костян челябинск...
сообщение 13.7.2013, 19:31
Сообщение #10


=VIP=
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 8873
Регистрация: 24.5.2009
Из: Челябинск
Пользователь №: 14618



Цитата(igodol @ 13.7.2013, 18:54) *
Я все понимаю конечно, но может кто из ГУРУ все таки найдет для несмышленной девочки хоть какой то аргументирующий НТД, а то мы с вами просто скатились в область собственных умозаключений и теоретических предпололожений.

Вот для того, чтобы эта самая проектная организация не пыталась выкручиваться, пускай ваш инспектор и напишет уже официальную бумагу, которую он должен был написать давно. Называется она предписание, выписывается формально вам, но в ней пишутся все замечания с необходимыми ссылками. А вы уже, как заказчик проекта, выполненного с нарушениями, переадресуете проектировщикам. Параллельно и проект и предписание по нему направляете в СРО проектанта для ознакомления пока что..


--------------------
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
Pantryk
сообщение 13.7.2013, 20:24
Сообщение #11


Кое в чем специалист
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2823
Регистрация: 23.6.2013
Из: Минск, Беларусь
Пользователь №: 33972



Автомат служит для защиты линии. Если в электроприемнике, подключенном к этой линии есть устройства, которые надо защищать, то данная защита должна быть в самом электроприемнике. Например пускатели на двигателях в многодвигательном станке. В розетку, пусть даже с автоматом в 16А в голове, мы можем сунуть настольную лампу с проводов в 0,75мм.кв. и никаких зазрений совести не испытываем. Согласно ПУЭ на групповых линиях защищенных автоматом не более 25А допускается делать ответвления меньшим сечением без установки защитных аппаратов в местах ответвлений. Так что магистраль с автоматом 25А и розетками на ней не противоречит ПУЭ. И формально по ПУЭ 2,5мм.кв медь подходит под автомат 25А(правда есть нюансы и сейчас кладут 4мм.кв. на 25А автомат). Осветительная и розеточная сеть, это такие вещи что сегодня воткнтуто одно, завтра другое. Светильники тоже могут меняться, поэтому ничего криминального в подходе проектировщиков к выбору аппаратов нет.
Другое дело, что проект не согласован. Без согласованного поректа с пройденой экспертизой у вас по хорошему школу не примут. Номиналы автоматов и сечения линий это ответственность проектировщика. Если вы сами примите какие-то номиналы, а потом (не дай бог) что-нибудь где-нибудь полыхнет, то виноваты будете вы. Потому что не по проекту! А вот если в проекте лажа, а вы ее выполните, то виноват будет проектировщик. Если вы видите явное нарушение - пишите письмо, пусть вносят изменения в проект (кстати про высоту установки пусть тоже внесут изменения). На данном этапе пишите письмо заказчику по поводу отсутствия проектной документации, утвержденной в установлденном порядке. Проект без согласования и экспертизы это просто мукулатура, а не документ. И вы можете официально не вести монтаж, если нет заветных штампиков.
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
Олега
сообщение 13.7.2013, 20:38
Сообщение #12


=VIP=
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 17035
Регистрация: 6.8.2007
Из: СПб
Пользователь №: 9143



Цитата(ink_elec @ 13.7.2013, 18:33) *
ПУЭ 3.1.11. ..

см. ПОСОБИЕ К ГЛАВЕ 3.1 ПУЭ "Защита электрических сетей напряжением до 1 кВ"
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
ink_elec
сообщение 13.7.2013, 22:28
Сообщение #13


=VIP=
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2308
Регистрация: 6.3.2010
Из: г. Павлодар
Пользователь №: 17599



Цитата(Олега @ 13.7.2013, 23:38) *
см. ПОСОБИЕ К ГЛАВЕ 3.1 ПУЭ "Защита электрических сетей напряжением до 1 кВ"
Спс, глянул.
После выбора аппаратов защиты в соответствии с § 3.1.4 оговоренные в § 3.1.11 кратности должны быть обеспечены соответствующим выбором сечения проводников.
Но глава не распространяется на выбор проводников. ИМХО


--------------------
Не могу сидеть, когда другие работают. Пойду...прилягу.
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
Pantryk
сообщение 13.7.2013, 23:26
Сообщение #14


Кое в чем специалист
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2823
Регистрация: 23.6.2013
Из: Минск, Беларусь
Пользователь №: 33972



Да, эта глава на выбор проводников не распространяется, о чем и сказано ближе к концу 3.1. (точный пункт не скажу прямо сейчас нет под рукой ПУЭ, но в 6 точно было). И там сказано, что согласно этого раздела запрещается завышать проводники, относительно выбранных по разделу 1. Но, на бумаге одно, а в жизни все выбирают автомат по току а потом по автомату кабель.
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
Олега
сообщение 14.7.2013, 2:19
Сообщение #15


=VIP=
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 17035
Регистрация: 6.8.2007
Из: СПб
Пользователь №: 9143



Цитата(ink_elec @ 13.7.2013, 22:28) *
После выбора аппаратов защиты в соответствии с § 3.1.4 оговоренные в § 3.1.11 кратности должны быть обеспечены соответствующим выбором сечения проводников.
Но глава не распространяется на выбор проводников. ИМХО

Не понял, я тоже как Pantryk всегда выбираю, строго по соотношению " IB <= In <= IZ " из ГОСТ
и по ПУЭ:
3.1.11. В сетях, защищаемых от перегрузок (см. 3.1.10), проводники следует выбирать по расчетному току, при этом должно быть обеспечено условие, чтобы по отношению к длительно допустимым токовым нагрузкам, приведенным в таблицах гл. 1.3, аппараты защиты имели кратность не более..". А АВ менее расчетного не ставим, ближайший больший.


Цитата(Pantryk @ 13.7.2013, 23:26) *
Да, эта глава на выбор проводников не распространяется, о чем и сказано ближе к концу 3.1. (точный пункт не скажу прямо сейчас нет под рукой ПУЭ, но в 6 точно было). И там сказано, что согласно этого раздела запрещается завышать проводники, относительно выбранных по разделу 1. Но, на бумаге одно, а в жизни все выбирают автомат по току а потом по автомату кабель.

Думается кратности, как и про завышение, сунули в гл.3.1 исходя из эконом. ситуации в стране (как однажды ляминий). Потом пришлось Пособие выпускать (работа над ошибками)
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
ink_elec
сообщение 20.7.2013, 15:21
Сообщение #16


=VIP=
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2308
Регистрация: 6.3.2010
Из: г. Павлодар
Пользователь №: 17599



Цитата(Pantryk @ 14.7.2013, 2:26) *
Но, на бумаге одно, а в жизни все выбирают автомат по току а потом по автомату кабель.
Прошу, не обобщать, при том что в теме была речь о групповой цепи. А если увеличим нагрузку, например это освещение?

Цитата(Олега @ 14.7.2013, 5:19) *
Не понял...
Разница в том, что первичнее кабель или номинал АВ? ИМХО кабель, потом подбираем АВ.


--------------------
Не могу сидеть, когда другие работают. Пойду...прилягу.
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
Nail
сообщение 20.7.2013, 15:27
Сообщение #17


=VIP=
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1720
Регистрация: 2.5.2008
Из: новокуйбышевск
Пользователь №: 11098



Цитата(ink_elec @ 20.7.2013, 16:21) *
кабель, потом подбираем АВ.

И я так же думаю


--------------------
Иногда чтобы докопаться до истины, приходится глубоко копать.
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
Олега
сообщение 20.7.2013, 16:25
Сообщение #18


=VIP=
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 17035
Регистрация: 6.8.2007
Из: СПб
Пользователь №: 9143



Цитата(ink_elec @ 20.7.2013, 16:21) *
Разница в том, что первичнее кабель или номинал АВ? ИМХО кабель, потом подбираем АВ.

В каком смысле "первичнее" ? icon_biggrin.gif
Простецкий пример: Iр.=45А , по каталогу для ВВГ 5х6 Iд=46А (условие 45<=46 выполняется). И что. брать АВ с Iн=40А ? Что-то условие Iр.<=Iн не выполняется.
Сразу беру ближайший больший Iн=50А и ВВГ 5х10 и все путем.
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
ink_elec
сообщение 20.7.2013, 16:50
Сообщение #19


=VIP=
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2308
Регистрация: 6.3.2010
Из: г. Павлодар
Пользователь №: 17599



Цитата(Олега @ 20.7.2013, 19:25) *
В каком смысле "первичнее" ? icon_biggrin.gif
Простецкий пример: Iр.=45А ...Что-то условие Iр.<=Iн не выполняется.

1. Не учитываете о существовании групповой цепи.
2. Не учитываете I2, который определяет величину тока срабатывания защиты.


--------------------
Не могу сидеть, когда другие работают. Пойду...прилягу.
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
Олега
сообщение 20.7.2013, 17:01
Сообщение #20


=VIP=
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 17035
Регистрация: 6.8.2007
Из: СПб
Пользователь №: 9143



Не все понял.. Покажите пожалуйста как нужно выбирать со всеми учетами и приоритетами.
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения

13 страниц V   1 2 3 > » 
Быстрый ответДобавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0


 



RSS Текстовая версия Сейчас: 28.3.2024, 15:11
Rambler's Top100     
Стиль от Desi.Ru - сайты и домены