ДСУП , без ОСУП

Transformator,а что за арматура в полу(не могу понять?).То есть если трубы пластиковые ты соединяешь-полотенцесушитель+ванна+сами краны.

Transformator, ПУЭ 6
7.1.55. В ванных комнатах жилых, общественных зданий и в банях металлические корпуса ванн, а в душевых поддоны должны быть соединены металлическими проводниками с металлическими трубами водопровода.
Вы добавили еще СПЧ и все. Это не ДСУП.

Я вот тоже с большим интересом наблюдаю за этой темой, но т.к. по теме сам плаваю, помалкивал, дабы не засорять ветку. Но т.к. вы считаете, что здесь должны отписаться ВСЕ, кому это интересно, извольте. Я голосую за продолжение банкета.

да, + ещё не плохо было бы сюда арматуру стен или пола.
Почему использую арматуру: чтобы уровнять полы на котором стоим босиком с краном и полотенц.


Да согласен это не ДСУП, т.к. здесь нет ОПЧ и N, как того требует ДСУП.
Но как тогда это уравнивание назвать?

Сообщение отредактировал Transformator - 13.5.2013, 21:26

Пусть будет ДСУП по ПУЭ 6, но при этом питание потребителей требуется осуществить через разделительный трансформатор.

Сообщение отредактировал ink_elec - 13.5.2013, 21:38

Попробую подвести итог.
Соединять ХВС, ГВС, полотенцесушитель, по возможности ещё добавим арматуру.
Этим обезопасим себя на тот случай если гдето пластиковая вставка, или ещё что. Этим мы ни каким образом не уменьшаем эл. безопасность соседей.
*
Однажды я так и поступил. Люди жаловались, бьёт током, замерил м/у смесителем и полотенц было 42 В. соединил проводом, замерил токовыми клещами уравнивающих токов не было. Прошёл год, жалоб нет.
*
Не знаю как вас, я сам себя скорее убедил, что я не нарушил при этом эб соседей.

Поэтому мной и было сказано о том, что не во всём понятна данная Ваша схема. Эта схема имеет всего по-немногу от всех систем СУП (некий "симбиоз").
Непонятно почему пол (сетка) на 2-м этаже имеет соединения (кроме одной арматуры, опять же непонятно по какой причине), а 1-й этаж не имеет этих соединений. А вот это уже действительно достаточно серъёзно в наши времена и только по этой причине в душе понимаю по какой причине появилась эта Ваша схема.

PS: Сейчас в командировке и времени на раздумывания почти нет. Отвечаю везде только в общих чертах. Дома буду в последних числах мая, но сейчас, по мере возможности, буду здесь оставлять свои мысли.... А я пока с толком проштудирую всё, что Вы написали отвечая на мой пост....

1) Просто было лень ставить точки, простите что ввел в заблуждение.
2) А я на больничном пока дома сижу (острохондроз, понимаете ли)
3)Да уж написал я там от души. но мне кажись всё там правильно. (хотя наверно каждый про себя так думает). Тем не менее рассмотрю любую критику, и если пойму что что то не правильно понял, об этом обязательно напишу.

Transformator , вы писали - Да согласен это не ДСУП, т.к. здесь нет ОПЧ и N, как того требует ДСУП.
но я не понял почему вы пишете , что там нет опч, опч - это открытые проводящие части, правильно? извините, не силён в терминологии. а если это так, то мне кажется, что опч в схеме есть, там же трубы, а следовательно и кран присоеденены к этой системе, кран - это разве не опч? мне кажется, что открытая, раз его можно затронуть. поясните пожалуйста.

Да и плюс ванна и полотенцесушитель.

Есть немного времени - попытаюсь оставить некоторые свои мысли здесь.
Во-первых хочу сказать то, что уже не совсем понятно о чём конкретно речь.
Вначале вопрос стоял о применении ДСУП без ОСУП. Теперь это перешло в "нечто", т.е. в некоторую другую систему (ни ДСУП и ни ОСУП).
Так что рассматривать?
Это я не с точки зрения критики, но по этой причине здесь народа (участников данной темы) и начали появляться вопросы, которых в общем-то и быть не должно.
ОСУП - подразумевает охват своей конкретной части, а ДСУП - своей конкретной части.
У Вас получилось что-то своё, но что раньше я и обращал внимание.
Так из чего будем исходить?
Видимо из того, что первоначальный вопрос "анулируется"и переходит в вопрос по типу, а почему бы не применить "всё в одном флаконе" и именно таким образом, который Вами предложен.
В противном случае всё перемешивается и возникают то одни, то другие взаимонеувязки.
Как отмечал ранее, мне понятен такой Ваш подход (Ваша идея) в настоящих реалиях и считаю его заслуживающим внимания, поскольку всё чаще и чаще "усекается" как ОСУП (в первую очередь), так о ДСУП.
Теперь выскажусь немножко об этом: Больших ошибок на первый взгляд вроде как не вижу и критика тут не при делах, но всё же...
Оспаривается, да ещё как!
В настоящее время при ремонте (а иногда даже при новостройке), устанавливают пластиковые трубы до главного межэтажного стояка (но уже и эти стояки меняются на пластиковые).
Как видим единое целое стремительно разрушается и нет никакой гарантии того, что это безукоризненно единое целое.
А дальше больше.... Вот этого от Вас лично я ну никак не ожидал. Это всё равно, что сказать о том, что на ИП ТП ноль заземлён и значит повторки не нужны и вообще с этим можно не заморачиваться.
Но да ладно....
Так вот!.... В качестве естественного заземлителя можно использовать только ХВС, а это уже допускает разность потенциалов между ХВС и ГВС трубами.
Но это в принципе исправимо уже "в корне", но я не об этом, а о том, что в настоящее время очень интенсивно (по зарубежным технологиям и опыту) идёт замена железных труб (от насосных станций) на пластиковые (ХВС и ГВС).
В моём доме например, заменили их на все 100% несколько лет тому назад.
Теперь видим, что нельзя однозначно говорить о том, что трубы заземлены.
Вот и получается, что стояковые (межэтажные) железные, а подводящие (условно от ТЭЦ) пластиковые.
Как видим ОСУП становится всё более неполноценое.
А теперь в этой ситуации попытаемся вновь ответить на данныйе вопросы: Как видим, есть очень большая вероятность того, что не будет ток стекать через ХВС и фундамент. Когда нет Вашей ДСУП, тогда подвергается опасности только данное место (скажем квартира), без заноса потенциала в соседние! Вот именно! А это всегда безопасно? Значит Вы хотите допустить и тем самым "узаконить" растекание тока по стенам квартиры (дома)?

PS: Всегда говорил и говорю, что в вопросах организации СУП нужно пожходить очень акуратно и грамотно, иначе может получится с точностью всё до наоборот.
Не спроста СУП стоит на последнем месте в списке способов защиты и является очень хорошим и надёжным вспомогательным (моё мнение) средством, но не главным, как считают очень многие.
Главным остаётся защитное заземление, автоматы защиты и так далее....
Но возможны ситуации, когда СУП может быть главной и даже наверное единственной системой защиты.

чуть не в тему, но всеже
новостройка, с пола торчит примерно ПВ-3 6,0 одна на предполагаемом месте ванны и вторая умывальника (хозяин - че за хе...., - СУП, для бла-бла-бла)
привезли душевую кабину, подсоединили по инструкции, на следующий день приехали и отсоединили (чуть по голове не получили).
после этого случая если есть котедж с проектным СУПом, я его делаю, если квартира - то посылаю далеко.

Жилу в КУП.. в новострое 5ти проводка.. хозяева просто не знают че это такое..
как то так..

я читаю тему и периодически не могу понять из-за сокращений, вот и сейчас не понял что за КУП ? осуп знаю, дсуп тоже, а вот куп не знаю

Это не сокращения.. КУП - Коробка Уравнивания Потенциалов

Гулял по новостройке 10-и этажного дома-заземлены только ванны и больше ничего,так как всё пластик и краны также не заземлены.

ОПЧ- это: металические корпуса электроприёмников (ЭП): (холодильники, стиралки, эл. печи и т.д.)
СПЧ- это: металические трубы, канализация, вентиляция, части мет. конструкций, в общем сторонние проводящие части.
Поэтому я и написал, что не включил ОПЧ, посмотрите на схеме, там нет соединений с корпусом ЭП.


Очень интересна, такая тема: какая проводимость у воды, к примеру зацепится одной рукой за фазу, другой за кран с пластиковой трубой.
Что вообще ничего не почувствуем? Кто сможет прояснить: прошу.


Привет Rezo, ну чтож, давай продолжим.
Да. Первоначальный вопрос "анулируется". Потому как он не корректен, и я признаю, задан не верно.


Вот вот, поэтому необходимо, эту целостность и восстановить.
Ну вот смотри. При СССР все трубы ХВС, ГВС, и полотенец, были стальные, т.е вся эта система была единое целое, и разность потенциала если и была то такая незначительная, что её не брали в расмотрение.
Так вот я о том, что изначально это была единая система.
И всем было понятно, что это "безопасно". Теперь я лишь хочу того же.
Ещё раз, напомню, свой пример: была разность потенциала м/у краном и полотенцесуш 42В, соединил их, соответственно потенциал стал "0" токов уравнивания не было, значит скорее всего это наш случай, гдето внизу поставили пластик, вот и всё., и никто ничего не ворует.
И вообще, имхо это чушь, что воруют, или заземляются не правильно. Основной причиной возникновении этих разностей считаю именно пластик.


Наверно я вас разочарую, но вот здесь я так и сказал http://www.electrik.org/forum/index.php?sh...mp;#entry287594
но это только в многоквартирных домах. Только не принимайте это дословно. Считаю повторку нужно делать обязательно, но в многоквартирных оно не актуально, СУП важнее гораздо. Но это уже другая тема.


Не согласен, разности м/у ними не будет. Шунтированно десятками металич смесителями.


Смею заметить, что я этого не говорил.


Всё про ОСУП речи не идёт.



А чего вы взяли что он должен куда то стекать?
Из этого я понял, вы меня не правильно поняли (простите, за тавтологию). Тут вы наверно думаете, что я заземлюсь на эту систему (не знаю даже как её назвать, но точно не ДСУП и не ОСУП).
Однако нет, посмотрите на схему, ни нуля ни моих ОПЧ там нет.
Как при СССР она стояла целая единая, так и у меня единая и всё, сама по себе как раньше.


А вы уверенны на 100% в этом, я например не уверен. (и давайте не называть ДСУП, пусть это будет просто УП).
Вот реальный пример: первый этаж 9 этажного дома полотенец поставили пластик, далее 8 этажей остались под опасным потенциалом.
Что по вашему, эти 8 этажей пусть бьёт, а это много людей.
Конечно вы скажите, а соединив проводом мы вынесем потенциал. Нет не вынесем, мы просто его уравняем.

Сообщение отредактировал Transformator - 17.5.2013, 20:24

Приветики и с выздоровлением! Почувствуем, но гораздо-горааздо меньше, чем если бы кран был с металлической трубой и СУП - в этом случае возможно и убило бы человека.
Но это ещё смотря откуда (где, на чём) фаза.
Но это ладно и попытаемся продолжить наше....
Только уже не совсем понятно о чём и о какой системе говорим. Принимается! Видимо это уже самая настоящая МУП. Тогда заодно следует уточнить и остальные исходные данные, иначе непонятно относительно чего исходим.
Ну например: Как? Понимать как-то по-другому я не могу вот это:
Так Вашу систему "МУП" рассматриваем с ОСУП или без таковой?
Ведь изначально это было основным условием темы, а теперь?
Если берём ОСУП, тогда берём (принимаем) его как и положено.
Если говорим и ставим как условие, что его нет (почему нельзя МУП без ОСУП), тогда принимаем это без каких-либо оговорок ("нет" в чистом виде).
Ну и так далее, иначе можно долго гонять по кругу то одно , то другое.
А теперь посмотрю на что можно ответить в существующем представлении.... Насколько мне известно, то зависимость безопасности никогда и нигде не должна зависеть от сторонних факторов (будут ли все смесители металлические или пластиковые или их не будет вообще), поэтому основное шунтирование и предписывается "у корня" и как можно ближе к заземлителю.
И если изначально нет ОСУП, то опять-таки изначально возможна разница потенциалов между трубами ХВС и ГВС на вводе в здание. По этой причине не нужно расчитывать на краны, а соединить принудительно проводником. Значит принимаем как условие, полное отсутствие ОСУП. А если то же самое, но наоборот?
Скажем полотенец целый металлический, значит уже не 8, а все 9 этажей остались под опасным напряжением? А вот если бы не было Вашего варианта УП, тогда скажем тот же полотенец не был бы под напряжением всех 9-ти этажей из-за его наличия только в какой-то одной квартире скажем на кране ГВС - мы же от ОСУП отказались!
Вот и получается, что чем больше местных (дополнительных) локальных соединений без ОСУП, тем больше усугубляем ситуацию и тем более уже с заносом потенциала по всему стояку полотенцесушила (и не только). Вот именно - только уравняем, занеся при этом потенциал по всем стоякам, а дальше что? "Стекаться" этому потенциалу без ОСУП некуда! И что в этом хорошего и безопасного?
А ничего хорошего и безопасного, поскольку прикоснувшись в любой квартире скажем к крану человек подвергается риску утечки (стеканию) тока уже через себя.
А вот этого допускать ни в коем случае нельзя, что собственно логично и предписывает любой документ по безопасности. Насколько помню, то в "хрущёвках" всегда ноль заземлялся и всегда была ОСУП. Согласен и сам всегда говорил о том, что воровство через трубы давным-давно ушло в прошлое.
Но разность потенциалов может быть не только по причине установки пластика. Давно с/техники устанавливают всякого рода шайбу-ограничители, фильтры и прочие вещи и взачастую между фланцами видел прокладки из резины. И если учесть со временем окисление соединительных болтов, то может быть всякое, а проверять хотя бы целостность ОСУП никто не собирается.
Устанавливаются различные "проходные" приборы из пластика, но соединить потом (как предписано) проводником участки трубы "забывают" или не считают нужным по не знанию и так далее....
Вот и имеем то, что имеем....

Сообщение отредактировал Rezo - 18.5.2013, 11:03

Всё правильно, да я говорил о заземлении, просто я имел ввиду не важно есть ли контакт с "землёй", важно УП.


1) Пластиковых смесителей не видел (возможно они где то и есть)
2) Это только теоритически, а на практике разница потенциалов будет близка к нулю., не верите, проверьте, просто замерив тестором напряжение м/у ХВС и ГВС.
3) Так и я про то, нужно соеденить проводником.

ИМХО, для возникновения разности потенциала м/у полотенц и ХВС, ГВС, необходимо две вставки сверху и снизу (одной вставки будет недостаточно). Вот тогда возможна опасная ситуация.
К примеру: элементарно ТЭН стиралки треснул и ч/з воду ХВС утикает куда то в землю, однако в подвале вода соединяется с полотенц, а т.к вода имеет какое то сопротивление, то если замерить в это время тестором м/у смесителем и полотенц., увидим какой то потенциал пощёлкает конечно, но не убьёт (хотя Х.З.)
думаю ч/з воду ток пойдёт небольшой. Так вот если я соединю смеситель с ХВС, никуда я ничего не вынесу, а лишь уравняю, то что уже имеется. Как то так, давай обсудим.Кстати, если вставка будет на первом и на девятом х-ть будет 7 этажей всех, а не одну квартиру, а соединив ХВС и полотенц, бить перестанет.

Сообщение отредактировал Transformator - 20.5.2013, 18:51

Ну если так подходить, тогда и на ванной (даже с оторванным проводником) будет напряжение практически нулевое и зачем тогда вообще соединять проводником всё? И к чему тогда все эти разговоры об уравнивании потенциалов?
Мы говорим и рассматриваем крайние, опасные возможные моменты и как в этом случае получить наибольшую безопасность - так? Это очень опасная ситуация. Этот ТЭН может просто треснуть, а может и касаться корпуса при деформации и таким образом будет приложено не слабое напряжение к трубе ХВС. А поскольку у этой же хозяйки (квартире) предлагается соединять эту трубу ХВС перемычкой с полотенцсушилом, то автоматом появляется потенциал на этом сушиле уже на всех этажах (до пластиковых вставок снизу и сверху), поскольку сопротивление воды (до подвала) будет несравнимо больше, чем непосредственное соединение проводником.
Мы тем самым другим лучше сделали этим наличием потенциала или хуже?
Думаю, что хуже - зачем? Во-первых уже вынес из одной квартиры на другие, а во-вторых потенциал будет действительно только одинаковым (уравненным), но он же всё равно есть и остаётся!
И чем это (такое уравнивание) обернётся - очень большой вопрос, но уверен, что ничем хорошим.
Тогда зачем так делать, не имея ОСУП?

PS: Вообще.... все эти "игры" с уравниваем потенциалов, имеют неоднозначное убеждение у меня, особенно после того, как знаю трагические случаи как раз по причине заземлённой ванны.
С тех пор к СУП отношусь очень осторожно и аккуратно.
Его нельзя выполнять тупо и слепо, что сплошь и рядом.
Но!.... это моё личное мнение и никому не хочу его навязывать....

По этой причине вспомнился один случай. Чел. по совету выполнил ДСУП и радостно всем это показывал.
Я шутки ради говорю ему, а почему ты окна не включил в систему, они же металличекие и тем более под ними батареи?
Мужик задумался над своей промашкой и начал туда провода тащить. Лоджию успел завести, но до кухни дело не дошло - его жена глядя на всё это напрочь со злости всё порезала, обозвав мужа сумашедшим дураком...