Заземление в TN-C , величина сопротивления заземлителя

Прошу прощения у всех, что надоедаю, и хотя я сказал, что не напишу больще. Но т.к. все утверждают. При большом количестве потребителей всё будет по другому. Я решил проверить, уже думал действительно (уже почти поверил) всё зависит от кол-ва потребителей.
Вот я рассмотрел случай КЗ у потребителя при большом количестве потребителей. В скобках вариант когда Rn=30 Ом.
Посмотрите, При 30 Омах напряжение косвенного прикосновения высоко, но всёже ниже, чем когда Rn=1 Ом.
Да, при этом на других потребителях напряжение косвенного прикосновения возрастает (при этом всёже остается безопасным), но с увеличением потребителей ток кз ч/з землю будет делится и в итоге напряжение косвенного прикосновения будет уменьшаться.
А повторных заземлителей вы сами сказали множество.
Вот и опять получается, что Rn должен быть 30 Ом.
Я абсолютно честно хотел принять Rn=4 Ом, но не получается.
Все ваши аргументы я проверил, и они не подтвердились.
Я тоже с колегами хотел обсудить вопрос, который меня волнует. В итоге так и приходится самому "копать", Наверно это ни кому не интересно.

Г-н Tr-r. Другой г-н, Буридан, провёл над своим осликом "экскремент". В неурожайный год он положил перед животиной две охапки сена, с разных от него сторон. Ослик, долго мучился, но так и не смог выбрать: какое - же сено съесть первым и в конечном результате околел.
Я вам пожалуй подскажу, что б не пыжились зазря. В какой бы пропорции вы не делили 110В (даже пополам в идеальном случае) с какой либо стороны на ЗУ будет опасный уровень напряжения прикосновения.

Я тоже напишу, не смотря на то, что также говорил о выходе из состава обсуждающих.
Перелистывая страницы, я обнаружил почему-то пропущенную картинку, из которой как мне думается видно, почему Вы ошибаетесь, трактуя первую часть 1.7.101 исходя из своих выводов.
Вспомним в какому заземлению отночится наш рассматриваемый случай на источнике.
Мы говорим о защитном заземлении, не так ли?
Теперь смотрим Вашу картику, где Вы повторку включаете в состав общего ЗУ.
В принципе, говорить так можно было бы и тогда Ваш вывод имел бы для начала, хотя бы какое-то основание.
Но так не получится.
И не получится потому, что те же ПУЭ так считать не допускает и даже ЗАПРЕЩАЕТ.
Допустим гипотетически, что на расстоянии 200 метров обеспечите надёжную защиту от повреждений.
А вот эти два пунтка прямо запрещают считать повторку в составе ЗУ источника:
По Вашей картинке (я её дообозначил) нулевой проводник соединяющий повторку будет одновременно как рабочим нулевым, так и проводником защитного заземления.
Но указанные пункты запрещают наличие тока по защитному проводнику.
Следовательно - второе повторное ЗУ не може считаться входящим в состав заземлителей общего ЗУ, а значит и не может относится ко второму заземлителю в понимании первой части 1.7.101.
Поэтому в этом смысле так и остаётся понимание исходя из пунктов ПУЭ, как я описывал прошлый раз (сообщение №260). А что может быть кому-то интересно, если по главному вопросу темы ПУЭ даёт на всё ответы....

Сообщение отредактировал Rezo - 26.2.2013, 20:24

Грустно выглядят ваши копания со стороны, потому уже не интересно. Вначале думалось - софизм. Однако чистой воды паралогизм.


Интересно, получается PEN уже сложил полномочия РЕ ?
Совсем недавно приводил определение из ГОСТ50571.1-2009
"20.14. PEN-проводник (совмещенный защитный заземляющий и нейтральный проводник): проводник, выполняющий функции защитного заземляющего и нейтрального проводников."

Сообщение отредактировал Олега - 26.2.2013, 21:29

Ну так это смотря относительно чего смотреть. Правильно!
Но это будет по отношению к потребителю (на картинке дорисовал, не смотря на то, что и так всё понятно).
Но по отношению (для) источника, этот совмещённый проводник нельзя рассматривать, как РЕ проводник, поскольку по нему течёт рабочий ток, что противоречит требованиям пунктов указанных мной выше.
Повторка оказывает влияние на сопротивление ЗУ источника, но не может считаться (быть) в составе заземлителя ЗУ источника. (Не это ли "камень преткновения" в словесочетании "с учётом..." в п.1.7.101?).
По этой причине и согласно требованиям 1.7.124., 1.7.125., мной и скорректирована картинка схематического подключения на источнике.
Вроде как всё сходится.

По PEN проводнику протекает рабочий ток, с какой стороны на него не взгляни.
20.9. Токопроводящий проводник: проводник, по которому в нормальных условиях протекает электрический ток.
Примечание. К токопроводящим проводникам относят линейный проводник (L), нейтральный проводник (N), средний проводник (M), PEN-проводник, PEM-проводник и PEL-проводник. Защитный проводник (PE) не является токопроводящим проводником.
Функция защитного заземляющего проводника у PEN работает в обе стороны.


Ну да Заземлитель в составе заземлителя быть не обязан. Но норматив написан для ЗУ с учетом сопротивления этого отдаленного (или не очень) заземлителя. И я не вижу препон, чтобы считать (и подсчитывать) его в составе ЗУ из п.1.7.101.

Сообщение отредактировал Олега - 26.2.2013, 22:34

А как же быть с требованиями к РЕ указанных мной пунктов - игнорировать? Удивлён!... В таком случае (рассматривать в составе ЗУ источника), этот проводник, выполняющий функцию РЕ можно уже в том числе рассматривать и как заземляющего проводника, по которому опять-таки не должен протекать ток.
Я с таким мнением согласится не могу, поскольку в таком случае придется на самом деле "положить болт" на требования 1.7.124., 1.7.125 ПУЭ.
Остаюсь при своём....

Специально предусмотренный совмещенный проводник - PEN, PEL, PEM, PEF.
Специально предусмотренный защитный заземляющий проводник - РЕ.
Если РЕ предусмотрен только (специально) как РЕ, то и использовать его надлежит только как РЕ.



Не будем ханжами. Как использовать заземлитель для получения 4 Ом, так всё нормуль, "сгодится нам этот фраерок" и ток не помеха
При подходе "с разных сторон" PEN с одной стороны PEN, а с другой N получается ? Полупен какой-то..

Ну да! А это разве не есть требование к заземляющему проводнику, которое не может обеспечить отходящий на нагрузку РЕН, с точки зрения (функционала) заземляющего проводника заземлителя повторки?
Пожалуй своё мнение я не изменю...
Да и вообще - от этой темы уже "пухнет"

PS-OFF: Ну посоветуй что-нибудь логически вот здесь, ведь есть же наверное своё мнение.

Сообщение отредактировал Rezo - 26.2.2013, 23:22

Для потребителя функционал заземляющего проводника PEN обеспечивает. Точно таким же образом (средствами) обеспечиваются 4 Ома и для нейтрали ТП. Всё идентично.


Извини, спать хочу.

Ну если только это действительно так, тогда выходит, что автор прав в своём вопросе относительно первой части 1.7.101.
В таком случае с практической стороны, можно понимать примерно так:
4 Ома в любом случае!
Если это проверяется с учётом повторок потребителя, то стороне источника наверное повезло и при желании лишние проводники можно вытащить обратно, а если источник готовится к сдаче или ещё по каким-либо причинам отходящие кабели не заведены или не подключены, тогда всё равно как хотите, но дайте 4 Ом и теперь загоняйте тонны металла, которые в принципе после подключения всех повторок, можно обратно вытащить.
А что бы не заниматься всеми этими глупостями, то делаем сразу 4 Ом и все спокойны!
С повторками сопротивление ЗУ будет ещё меньше - все довольны, кроме тех кто загонял дополнительные проводники в землю, которые после подключения отходящих линий с повторками у потребителя, можно было бы вытащить обратно, только уже нет в этом никакого смысла.
Значит приходим к такому пониманию?
Ну а возможность наличия 2-х заземлителей около источника так же не исключается.
Однако это всё же противоречит указанным мной пунктам.
Вот если бы была у нас система TN-S. а не TN-C (именно это условие темы), вот тогда можно смело и на всех основаниях считать повторку заземлителя потребителя как часть ЗУ источника и нет никаких противоречий нигде.
Короче - каждый остаётся при своём....

Сообщение отредактировал Rezo - 27.2.2013, 10:23

Странно, а вот здесь мы говорим об одном и том же.


и я об этом, тогда вообще не пойму зачем этот спор.


Вы рассматриваете, случай обрыва ПЕН. Так вот именно по этому запретили TN-С.
Пусть это будет TN-S. она явно лучше. (согласен, в первом посте нужно было просто написать (TN)
Я в какомто посте приводил пример. как понять эти заземлители и ЗУ.
Открутив гайку на шпильке транса и сняв ПЕН отведём в сторону, теперь снимем с этой шпильки шину заземления (который в непосредственной близости) и теперь мы разобрали наше ЗУ которое было. И получили два контура. Теперь если померить прибором (цепляясь за эти концы), то должно быть тот что в непосредственной близости не более 30 Ом. А вот ПЕН со всеми повторными и естественными не более 4 Ом.
Странно. почему Олега в 2008 году говорил так же (правда о генераторе(хотя какая разница, даже в ПУЭ сказано "генгераторе или трансформаторе")) а теперь ни при каких условиях с этим не соглашается. Резо, я как раз об этом и говорил "Со временем люди могут поменять свою точку зрения"
По моему мы с вами определились в термине "заземлитель находящийся в непосредственной близости от нейтрали трансформатора или генератора"
Т.к. ПУЭ не двузначно указывает нам не более 30 Ом.
Вопрос: Что мне писать в протоколе об измерении Rn, не более 30 Ом или не более 4 Ом?
Понятно, что я напишу измеренное значение, но при этом я должен сослаться на определённый пункт ПУЭ с конкретными числами.
Предположим измеренное Rn=3 Ом. Я пишу соответствует "не более 30 Ом"
или измеренное Rn=3 Ом. Я пишу соответствует "не более 4 Ом"
И ссылаюсь на 1.7.101.??

Сообщение отредактировал Transformator - 27.2.2013, 20:03

Вопрос ВСЕМ!!!!!!!
Какое значение сопротивления заземляющего устройства опоры ВЛ-0,4 кВ, на которой выполнено повторное заземление PEN, если при измерении сопротивления заземляющего устройства на трансформаторной подстанции полученное значение 2 Ом с УЧЕТОМ сопротивления всех повторных заземляющих устройств?
ВАЖНОЕ примечание: при измерении сопротивления заземляющего устройства на опоре ВЛ-0,4 кВ заземляющий проводник от PEN не отсоединялся?

Форумом не ошиблись? С вопросами "угадать" это наверно к гадалкам и экстрасенсам.

какое угодно

Это нормально и не только для технарей, а по многим профессиям, если только не упираться безоговорочно по типу мультфильма "А баба Яга против!..." Не совсем всё точно понял, но пока не в этом дело.
Сейчас я приведу два примера, в которые попытайтесь вникнуть и разобрать.
Примеры и выводы будут исходить из того, как это понимаю лично я.
За основу возьмём систему TN-S, поскольку она корректна и очень удобна для нашего вопроса.
Итак!
Пример (условие) первый!
Есть действующая ТП и задание проверить сопротивление ЗУ на этом ТП.
Выполняем замеры и видим, что скажем сопротивление 3 Ом - всё в порядке!
Видим, что это (этот результат) с линиями и их повторками.
Отбрасываем повторки и вновь проводим измерения, на предмет обязательных 30 Ом заземлителя ТП.
Здесь же сразу будет видно состав ЗУ.
Если это одно ЗУ, то определяете его сопртивление, которое должно быть не более 30 Ом.
Допустим получилось 20 Ом - всё в порядке.
И если (внимание!) видим, что других заземлителей больше нет, то этот заземлитель и является одновременно и ближним (ну нет других)!
В принципе всё и у нас получилось как и требуется.
Но если видим, что есть ещё один заземлитель, тогда замеры на требования в 30 Ом проводим на том, котрый расположен ближе к нейтрали - вот он и будет являться заземлителем в непосредственной близости.
Второй измерять нет смысла, поскольку на него прямых требований нет.
В итоге мы имеет замеры в 20 Ом заземлителя расположенного в непосредственой близости и получили 3 Ом ЗУ, в состав которого входит наш заземлитель в непосредственной близости и второй заземлитель + все повторки потребителей.
Всё - полностью соответствуем всем частям п.1.7.101.
В протокол смело заносите 3 Ом!

Пример второй!
Есть выстроенная (не действующая) ТП и задание проверить СЗ перед (для) принятием в эксплуатацию.
Поскольку данная ТП не принята, то линии с повторками потребителей не подключены, да их может не быть и вообще.
Проводим измерения ЗУ и видим, что величина те же 20 Ом.
Уже сразу на этом этапе понимаем, что не соответствуем требованиям первой части 1.7.101.
Поскольку математика подтверждает, что сложив величину сопротивления ЗУ (20 Ом) с бесконечностью, получим те же 20 Ом.
Что делать и что писать?
Писать пока ничего не нужно, а вот выполнять сначала первую часть 1.7.101. нужно (кстати думаю не просто так это требование в 4 Ом поставлено в первую часть).
А это означает, что нужно либо дополнять имеющейся заземлитель проводниками, либо если это невозможно (скажем имеется естественный заземлитель) создавать ещё один - искусственный.
И загонять кол-во проводников в землю до тех пор, пока не получим требуемые не более 4 Ом ЗУ - допустим так же 3 Ом.
Всё - первая часть требований выполнена!
Ну а дальше как и в первом случае, проверка до 30 Ом если единственный заземлитель, либо проверка того, который находится в непосредственной близости.
Теперь выполнили и вторую часть 1.7.101.
Всё - полностью соответствуем всем частям п.1.7.101.
В протокол также смело заносите 3 Ом!

Как видим, как ни крути, но всегда должно быть ЗУ источника до 4 Ом.
На практике сразу без заморочек и условностей выполняют до 4 Ом и так же смело можно заносить те же полученные 3 Ом в протокол.

Вот мной и приведены два примера как с повторками, так и с их отсутствием и везде нужны обязательные 4 Ом ЗУ.
И как видим, во всех приведённых мной примерах, соблюдается выполнение требований обоих частей п.1.7.101.
Вот откуда возникают безаговорочные 4 Ом ЗУ!

Подчёркиваю ещё раз - приведённое мной в личном понимании требований п.1.7.101.

Это несоответствие лишь первому предложению, а не первой части п.1.7.101.
Пункт на части не делится.
В следующем предложении даётся пояснение, что это сопротивление должно быть обеспечено с учётом естесственных и повторных заземлителей.
Если к ТП ничего неподключено, то сопротивление ЗУ становится равным сопротивлению заземлителя ТП, что и расшифровывается в следующем 3-м предложении, а оно говорит о 30 Ом.

В ПУЭ, всё что нужно разделить по пунктами частям, уже разделено на пункты и части. Дополнительно их делить на предложения и фразы ненужно. Пункт действует целиком.

Никто ничего нигде не делит.
Просто автор для рассмотрения своего вопроса и для детальной раскладки понимания в целом, условно разделил (в виде) как раз эти предложения на два подпункта: В любом рассуждении можно (а взачастую и нужно) принять ту или иную условность, не подменяющую общий смысл того или иного пункта.

Сообщение отредактировал Rezo - 28.2.2013, 12:00

А если подключен, но общее сопротивление, с учетом повторных ЗУ, более 4 Ом, то как быть со словом "должно" в первом предложении? (или вариант, когда рекомендуемые повторы игнорировали). Или м.б. 4 ома исключительно для 2 ВЛ и более ? При "кабельных" потребителях 30 Ом достаточно ?

Сообщение отредактировал Олега - 28.2.2013, 12:11

И я об этом.
А вообще возникла мысль, написать письмо создателям ПУЭ и спросить, что там они имели ввиду. Приобрели новые книги ПУЭ 6,7, но почемуто там не нашел контакты создателей, нашёл только адрес типографии.

Сообщение отредактировал Transformator - 28.2.2013, 19:09