Заземление в TN-C , величина сопротивления заземлителя

1. Чтоб не отвлекаться и не путаться лучше в ретро не смотреть Мои взгляды на вопрос не стабильны.
2. "Смена ориентации" (что это?) надеюсь не смена функционального назначения - защитное заземление. Где-то сказано, что защитное заземление в системе TN упраздняется? Защитных мер много не бывает, одновременное применение только приветствуется.
3. PEN выполняет обе функции, присущие PEN-проводнику:
"20.14. PEN-проводник (совмещенный защитный заземляющий и нейтральный проводник): проводник, выполняющий функции защитного заземляющего и нейтрального проводников."
Последствия обрыва PEN понятны, обсуждались.
Какое по-вашему может быть напряжение на 30 Омном ЗУ ТП и на другой линии с неповрежденным PEN-проводником и повторным ЗУ 30 Ом, при оборванном PEN и замыкании на ЗУ 4 Ом первой линии? Уделять внимание лучше всему, ничего не исключая. см.п.2

Спасибо за Вашу "объективную" оценку моего участия в конструктивной дискуссии (именно дискуссии), к которой приглашали всех желающих. Это действительно было моё предложение для того, что бы рассмотреть все условно-возможные случаи и по собранным результатам абсолютно со всех сторон (мной предполагалось рассмотреть и ситуацию с несколькими потребителями с их различной величиной ЗУ при ЗУ на источнике в 4 и 30 Ом), уже формировать первые вывода, а после этого ответить (или поставить) другие вопросы, если они возникнут конечно.
Но вижу, что это совершенно бесполезно и при любом раскладе всё затянется ещё на много страниц и в конечном счёте будет воспринято как пустой разговор.
А по к/з на источнике было о чём поговорить - не всё там так однозначно.... А я разве не это имею ввиду?
Ведь не зря же мной было упомянуто слово "относительность"!
Только теперь нет и ЗУ №3, а есть (стало, перешло, трасформировалось понимание и т. д) ОДНО ЗУ для данной установки.
Но физически ЗУ №1 и ЗУ №2, так и остались, но это уже относительно (опять относительность) с "локальной" точки зрения.
Ну что тут можно понимать как-то по-другому?
Уже создаётся впечатление, что Вы решили просто (может от скуки) здесь всех "выстроить" и "подровнять"!
Ну зачем же Вы так?
Во-первых "группы" или "совокупные группы" мной были взяты в скобки (не так ли? А это важно) именно для более расширенного объяснения, понимания и так далее...
А во-вторых, я же точно так же мог сказать, что Вас не поймут и не моймут в большей степени, чем меня и вообще - откуда и где только набрались этих ПНЕЙ? Но я же этого не делаю, понимая почему такие выражения возникают.
Поэтому не будем...., а в разговоре могут возникнуть разные слова и обороты, главное чтобы эти слова и обороты не меняли смысл понятия. Это точно! Да и пора уже отдохнуть от всего этого. Думал для разнообразия в жизни с коллегами тут пообщаться, но получилось нечто огромное и по кругу. Жаль потраченного времени и пойду лучше делами домашними займусь, а то жена уже начинает "коситься"... Вчера мужской праздник, а я за компом - не правильно....
Всем удачи!....

Сообщение отредактировал Rezo - 24.2.2013, 15:01

А выводы какие? Интересовало резюме относительно: "У потребителя заземляющее устройство ... чем меньше тем лучше" (пост1).
Из вас прям не выдавить..

Сообщение отредактировал Олега - 24.2.2013, 14:57

А выводы вот: При Rn=1 Ом, Ra=30 Ом; Uч=106,4 В.
при Rn=1 Ом, Ra=4 Ом; Uч=88
При Rn=4 Ом, Rа=4 Ом; Uч=55 В
при Rn=4 Ом, Rа=1 Ом; Uч=22В
при Rn=30 Ом, Ra=1 Ом; Uч=13 В
при Rn=30 Ом, Rа=0,1 Ом; Uч=0,36 В
Это вывод при кз у потребителя.
А это вывод при кз на тп.
Значение Rn не имеет решающего значения (при кз на ТП), более того уменьшая Rn увеличиваете Uч.
Безопасность на ТП достигается СУП. И нужно не забывать что ТП-электротехническое помещение, закрытое на замок.
А у потребителя возможно тысяча человек.

Опять недовыдавили
Проставьте значения Uчп, Uчб, Uчв... (соответственно напр.прикосновения на ТП, на ОПЧ линий "б", "в" и прочих, у которых 2, 3 и более тысяч человек)
Вывод - это оценка минимизации одного ЗУ в целом для сети (хорошо или плохо).

А возможно и один дачник (с мед.радиостанцией)

Кстати может вобще забить на заземление? оСУПимся и достаточно ? предложения сильно не заморачиваться уже поступали..

Сообщение отредактировал Олега - 24.2.2013, 15:46

совсем ты запутался. Можно подумать что безопасность суп достигается только на тр-ре а на потребилеле как? СУП нужно применять всегда и везде а не разделять гду нужно а где не нужно. А какой домумент разрешает без запора оставлять электротехническое помещение или просто силовой шкаф у потребителя? Ты че совсем что ли очумел? изучить нужно безопасноть а потом говорить на эти темы

1) Ответил уже. Даже если кз у потребителя, то конечно в этот момент на ТП будет опасным напряжение прикосновения. Для этого и закрывают ТП на замок.
2) Это всёже другая тема. здесь с глухозаземлённой нейтралью на стороне 0,4; 1.7.101 именно об этом а не о 6 кВ.
3) И что теперь такие случаи вообще не расматривать. А у нас именно такие ТП и один потребитель в виде производственной площадки.
Это расмотрение самого неблагоприятного случая в TN.
4) В этом есть смысл. т.к. вероятность этого случая настолько мала, но тем не менее расчёты делают и заземление тоже.
Еще одно в рамках вашего 4)пункта. "В системе TN занулять без заземления можно, а заземлять без зануления нельзя.


1) С чего вы решили, что я решил делать СУП только на источнике, СУП нужно делать везде это вы правильно сказали.
2) В таком формате я с вами общаться не буду.

Вы зря обижаетесь,Александр читая все ваши посты имхо устал(и не только он,Резо и Олегу медаль за терпение) от упорного не понимания сути вопроса(первый пост).Вот с чем я с вами на все 100%,что при обрыве РЕНа можно сделать хоть 100 ЗУ,толку от них ноль.

1) И я.
2) Но вот мне не жаль потраченного времени. Как то не нароком, вы Резо помогли мне утвердится в правильности своих мыслей.
С вашей помощью я рассмотрел кз на тп, и понял что значение Rn не имеет решающего значения при кз на ТП, зато он имеет решающее значение при кз у потребителя.
Жаль что никто из вас не прокоментировал анализ кз на ТП. Из этого выводы приходится делать мне.
Вы считаете этот анализ правильным, потомучто никто из вас не сказал что он не верный (потому что если бы он действительно был неверный, критика бы не заставила себя ждать). Но наверно трудно признать это, потомучто сразу при этом, то что вы говорили до этого, станет ошибочным, а ошибаться никто не хочет.
А сказать что он не верный тоже не можете т.к. там всё настолько очевидно и отрицать это как то .....,
Поэтому вам пришлось промолчать.
Ну а дальше уже вообще пошла одна вода.
Модераторы, обращаюсь к вам с просьбой закрыть тему. т.к. аргументы всех участников исчерпаны. Моих сообщений больше в этой теме не будет.

Дык я не настаиваю на этом. вы все подстраиваете только под свою ситуацию а в стране не только один потребитель а взачастую нескольки и даже как кабельные так вл. пуэ пишется для всех ситуаций. Не знаю что там резо имел виду но в старе масса трансов вообще на улице в открытом виде. И когда на таких установках случается обрыв одного фазного продода на транс то это совсем не одно и тоже как вы в расчетах почти внутри транса выполники глухой коротыш. Вижу любите считать. вот теперь посчитайте ситуацию что мной приведена с учетом того что не один потребитель и рабочие необорваные фазы под нагрузкой. даже считать не нужно чтобы понять что может быть если на нагрузке земля 4 а источника 30.
Короче говоря не в теме вы.

Зачем вам три одинаковых паспорта на ЗУ?




С таким подходом каждый электрод можно расценивать как отдельное ЗУ и их объединение между собой создаст еще одно ЗУ. А наличие нескольких заземляющих проводников может увеличить всю эту массу ЗУ в геометрической прогрессии...
Аж страшно стало, за монтажников.....Мужики то и не знают.....


Пока не вижу логики... Общее ЗУ, которое образовалось из - за слияния нескольких ЗУ, обладает всеми "функциями и назначениями", которые ранее были присущи ЗУ вошедшим в НОВОЕ ЗУ

1. Извиняюсь, просто в ваших новых постах не увидел опровержение ранее сказанному, от того и сделал такой поспешный вывод
2. 20.14? Куда смотреть, какую НТД? PEN идет от нейтрали, которая заземлена....так можно договориться до ..... ПТЭЭП 2.7.6. Каждая часть электроустановки, подлежащая заземлению или занулению, должна быть присоединена к сети заземления или зануления с помощью отдельного проводника. Последовательное соединение заземляющими (зануляющими) проводниками нескольких элементов электроустановки не допускается.
Шутка....
3. Способов и возможностей создать опасность для человека в ЭУ, которая смонтирована в соответствии с требованиями ПУЭ хатает, от всего не убережешься. Вероятность попасть под напряжение, которое опасно есть всегда....к сожалению, внимание, вниманием, а везде безопасное напряжение не создашь (денег не хватит)

Читая долго пытался понять это: и это: Потом вроде бы понял общий смысл.
Да нет!... Думаю до такого примера мне не пишлось бы доходить. А ситуации действительно бывают очень не предсказуемые. Очень логично, поскольку нельзя делать окончательные выводы, исходя только лишь из промежуточных, когда до реальных и окончательных (если всё подвергать расчётам) Вы находитесь ещё в начальной четверти пути.
Ваше решение в этом случае, могу назвать мудрым!

Сообщение отредактировал Rezo - 24.2.2013, 17:23

Rezo, да нет у меня никакого желания строить, равнять или еще чего. Раз уж начали прорабатывать п.1.7.101, будьте любезны определиться, что за заземлители и когда и как их учитывать. А у нас тут полный раздрай во мнениях. Посмотрите еще раз высказывания других. Где увидели кокое то единство во мнениях. Минимум три варианта, один другого хлеще.

Не причем тут, как электроды забиты в землю, "совокупной" группой или пораздельности и нет никакой локальной точки зрения. Помните мой пример с расстояниями между электродами (100 м и 1 м) Заземлители могут имет такие сложные конструкции, ахните...и делить один заземлитель на ближний и дальний это, извините меня, ни в каие ворота. Вы путаете ближний к объекту (точке) заземления электрод (или группу) с заземлителем... не сможете вы физически измерить сопротивления этого электрода (группы)....для этого вам нужно этот электрод (группу) отсоединить из "совокупности". Вас просил ознакомиться с ПТЭЭП, где измеряются сопротивления ЗУ. Какое там значение в таблице? А кокое в примечаниях к таблице?
И не понимал, я вас, честно не понимал и не понимаю и не в ПНЯХ дело...
Вот и сейчас уже ЗУ одно, а два в уме...какая то относительнось...зачем все эти сложности....для чего?
Если вы считаете, что я не прав (у меня нет никаких относительностей и вариантов) в своих высказываниях, объективно докажите обратное...Пока попыток не было. А п.1.7.19 ПУЭ как будто не существует. Странно...

А мне 3 одинаковых паспорта не нужно.

Паспорт требуется на ЗУ в нормируемых точках присоединения к ЗУ. Если в 1 паспорте для ЗУ ТП укажите 30 и 4Ом, то это нормально. Но этот паспорт не имеет отношения к ЗУ повторок.


Комплесное ЗУ(зелень), единый заземлитель на территории ~ 300мх300м, тоже 1 паспорт будет?

Сообщение отредактировал ink_elec - 24.2.2013, 18:35

2. Ничего лишнего вроде как не сказано. Извиняюсь, что не написал, это основополагающий всё так определил с PENом, ГОСТ50571.1-2009. И по-моему подключить нейтраль отдельными заземляющими проводниками к разным заземлителям вполне возможный вариант и подход ПУЭ по части получения совокупной величины в 4 Ома становится понятным.
2а. Ничего страшного, сеть заземления включает в себя магистраль заземления и от нее ответвляются индивидуальные проводники. Не шутка: 411.3.1.1 Защитное заземление Открытые проводящие части должны быть присоединены к защитному проводнику в соответствии с особенностями типов заземления системы, как указано в 411.4-411.6. Открытые проводящие части, доступные одновременному прикосновению, должны быть присоединены индивидуально, в группах или все вместе - к одной и той же системе заземления.
3. Однако правила предлагают в определенных условиях сочетания мер защиты (основную и дополнительную для того, чтоб свести к минимуму опасность поражения. Чем больше мер, тем лучше. Аксиома, и спится гораздо крепче. Деньги - вопрос владельца ЭУ, не мой.



Я больше ни магу.. Кто вам толковал про 6 кВ?


О вашем "дистиллированном" случае слышу первый раз в теме. Обычно потребителей множество. И про наличие их вам всегда говорилось. Выборочку из темы сделать, или на слово поверите ?


В отличии от вас у меня в предложении колобок.

1. Попробуйте составить разные, соблюдая п.2.7.15 ПТЭЭП.. интересно как будете ОДИН заземлитель "пилить" на три части, когда исполнительную схему устройства с привязками к капитальным сооружениям будете рисовать, вдруг "оттяпаете" кусок от другого ЗУ. Как то не красиво может получиться
2. А разве у ОДНОГО ЗУ может быть несколько нормированных точек?
3. Это как это - укажу 30 и 4, норма то какая? Почему не "только 30" или не "только 4"?
4. К вашей зелени можно еще гектар подрисовать. Если это одно ЗУ, рисуется один паспорт. Вас масштабы испугали? Или тоже разные нормы? У вас при измерении сопротивления заземляющего устройства изображенного на вашем рисунке в разных точках, разные значения получаются?

Ну и какое отношение приведенное изречение имеет к предложению отказаться от заземлений в принципе (забить) ? По-вашему зануление - это что?

1 Зачем пилить? Монтируют смотровые колодцы, в которых возможно разъединение ЗУ.
2 Разве 1 заземлитель не может быть в составе разных ЗУ? Или при не соответствии R ЗУ лишь на 1 повторке ПЕН, останавливать объект?
3 В близи ИП должно быть не более 30 Ом, при 2 и более отходящих линиях. А то что намерили для ПЕН менее 4Ом, это не достаточно для ИП и не роляет для повторок.

ПУЭ
1.7.102. На концах ВЛ или ответвлений от них длиной более 200 м, а также на вводах ВЛ к электроустановкам...должны быть выполнены повторные заземления PEN-проводника. При этом в первую очередь следует использовать естественные заземлители, например, подземные части опор, а также заземляющие устройства, предназначенные для грозовых перенапряжений (см. гл. 2.4).
2.4.38. На опорах ВЛ должны быть выполнены заземляющие устройства, предназначенные для повторного заземления, защиты от грозовых перенапряжений, заземления электрооборудования, установленного на опорах ВЛ. Сопротивление заземляющего устройства должно быть не более 30 Ом.
2.4.44. Защитные аппараты, устанавливаемые на опорах ВЛ для защиты от грозовых перенапряжений, должны быть присоединены к заземлителю отдельным спуском.

Нет уж!
Давайте говорить с позиции ПУЭ, тем более автором тема поставлена более, чем конкретно.
А если сейчас будем уходить к ПТЭЭП, ГОСТам, РД и прочим, то вообще никто никого понимать не будет и разговор никогда не закончится, поскольку слишком много противоречий всех этих документов, по отношению друг к другу, иногда даже понятия терминологий отличаются.
Поэтому исходить нужно всецело только взяв что-то одно за основу разговора.
А за основу темы и разговора у нас взято ПУЭ - вот по нему, с его определения терминологий пунктов и нужно вести разговор.
Жаль что Вы меня не понимали, а сейчас может быть и желал что-то доказать обратное, только не вижу этого обратного и что доказывать.
Неужели это? Ну и к чему этот пункт - у нас разве две установки сближенных территориально?
Речь вроде как изначально об одной установки (ИП)! Теперь смотрим сюда: Разве не идёт речь о возможности иметь для одной установки два ЗУ? Нет указаний "или", но есть "и". А это значит, что можно иметь вместе - одно и другое ЗУ, не так ли?
Можно посмотреть и заодно и здесь: Обращаю внимание и здесь на то же самое, т.е. это не что иное как использование 2-х заземлителей для получения в итоге одного ЗУ.
Более того - ПУЭ указывает как это можно выполнить отсоединения в необходимых случая (скажем для лаборатории).: Ну а в 1.7.119. дополняется: Так что.... все эти пункты нам говорят, что общее ЗУ может иметь в своём составе два заземлителя с его заземляющими проводниками, которые могут быть присоединены скажем к ГЗШ.
ПУЭ уже изначально в понимании применяемой здесь терминологии, чётко разделяет понятие естесственного и искусственного заземлителя.
И это не случайно!
К примеру новое ТП, где по проекту и согласно его расчётам выполнен естественный заземлитель.
Для того, чтобы установка могла стать действующей, необходимо пройти ряд "процедур" (на допуск в эксплуатацию), среди которых измерение величины ЗУ.
И тут выясняется, что не обеспечивает ЗУ необходимой величиной.
Что делать?
А то, что обычно и делается - вгонять в грунт дополнительные проводники и соединяя их между собой, получая ещё одно ЗУ для этой же ТП.
Не объединять эти проводники и не создавая таким образом ещё один заземлитель, а просто добавив их к существующему естестенному заземлителю, мы не можем (не физически), вернее не имеем права, поскольку, как я уже говорил, ПУЭ разделяет понятия заземлителей на естественный и искусственный и нет ни термина ни определения "смешаного" заземлителя.
Вот и имеем установки два заземлителя (что допускают перечисленные мной выше 1.7.54., 1.7.56.). образующие в конечном счёте одно ЗУ для этой установки!
И один заземлитель из этих двух, безусловно будет расположен ближе к нейтрали.
И всё это совершенно не противоречит п.1.7.19, на который Вы постоянно и упорно ссылаетесь.
Видимо и для получения паспорта на это общее ЗУ доллжен быть составлен протокол результатов измерений для каждого ЗУ в отдельности, потому как имеется естественный заземлитель и искусственный.
Насколько и как это делается на практике, судить не берусь.
Вот теперь всё пункты между собой сходятся, в т.ч. и применительно к 1.7.101. в отношении наличия только одного заземлителя или всё же возможности наличия двух заземлителей, образующих в конечном счёте одно ЗУ для этой установки.
Вот пожалуй и всё, что я мог Вас сказать сейчас более "сухим" языком пунктов ПУЭ, потому как не пытался, но я так и не смог найти что-то ещй, что должен Вам доказать (как Вы сами выразились)!....
Но я рад буду узнать что-то, что не знаю или понимаю не правильно.
И это не ради любопытства, а потому как с моей работой в вещах подобного рода ошибаться весьма не желательно. Вот тут с Вами полностью согласен, поэтому и пытаюсь хотя бы для себя выяснить прав я в понимании того или другого или нет.
Тема действительно зашла слишком далеко, что впрочем не удивительно наверное не только для меня....

Сообщение отредактировал Rezo - 25.2.2013, 10:44