Заземление в TN-C , величина сопротивления заземлителя

Ну так к чему пришли?
Может уже не нужно так далеко заходить, вроде как всё понятно.
Впрочем дело хозяйское....
Честно-говоря не хочется лить из "пустого в порожнее" и говорилось всё уже многократно.
В общем.... если отталкиваться от начала темы, то в очередной раз повторюсь, что Ваш исходный пример только для теоретического понимания, насколько опасно напряжение на ОПЧ и собственно больше ничего.
В общем-то даже оттуда (из этого примера) понятно, что одной "земли" явно недостаточно, а могут быть случаи и более серъёзные (напряжение на ОЧП близко к максимуму).
Поэтому безусловно СУП и всё прочее....
Зачем собствено сейчас это говорю и во многом повторяюсь?
Дело в том, что автор этой работы (Вашего примера) прекрасно всё понимал при этом, поэтому и не было в этой работе ссылок на то, что нужно в реале иметь на стороне источника и потребителя.
Идеального варианта по большому счёту нет, поэтому и существуют прочие нормативные требования в медицине, IT и прочее...
Требование в 4 Ом взято не случайно не только по причине, которую Вы затронули.
Частично цитирую (не помню источник, но это из официальных работ и литературы, а не мнение просто кого-то): Так что 4 Ом на источнике, всё же регламентированы как исходные!
А это означает, что понимание первой части 1.7.101 для ЗУ на источнике, следует понимать буквально и безоговорочно!
Я всё сделал, что бы убедить Вас в этом и может пора заканчивать?....

Rezo, будьте сдержанны и, умоляю, не описывайте ваши эмоции, от этой «воды» сказанное вами растворяется и плохо воспринимается, будьте попроще …
Rezo, у меня не стоит задача вас разозлить, оскорбить или что другое скверное сделать.
Вы постоянное не соблюдаете требование п.1.7.19, в котором сказано
1.7.19. Заземляющее устройство - совокупность заземлителя и заземляющих проводников.
У вас все получается по «EZ81» Заземляющее устройство - совокупность заземлителей и заземляющих проводников.
Так кто из нас выдумывает?
Ваши посты можно разобрать по «косточкам» и показать на массу ваших и только ваших придумок.
И невежественно при этом утверждаться в своей правоте и уличать в непонимании пунктов правил других.
Что еще за совокупные группы, где вы этому набрались?
Rezo, посмотрите как проводятся измерения сопротивления заземляющих устройств в эксплуатации. Добро пожаловать в ПТЭЭП, Приложение 3 п.26.4.2 Внимательно изучите таблицу 36 Приложения 3.1 и посмотрите на «Наибольшие допустимые значения сопротивлений заземляющих устройств электроустановок». Только не рассказывайте никому из персонала электролабораторий, что они, что бы проверить сопротивление заземляющего устройства на ТП 10/0,4 кВ (при отсоединенном ЗУ ТП от ЗУ всех повторок) должны найти «ближний» заземлитель и измерить его сопротивление. И про ваши «совокупные группы» лучше не говорите. Не поймут…

А где написано, что заземлители, перечисленные в п.1.7.101, должны соединяться между собой только заземлителями или чисто заземляющими проводниками ? Задачи получить один заземлитель ПУЭ и не ставит. В п.1.7.101 поставлена задача получить величину сопротивления Заземляющего Устройства, к которому присоединены нейтрали, 4 Ома, используя разные заземлители.


Повторки не просто благодатно воздействуют. Они выполняют поставленную ПУЭ задачу лостижения 4 Ом. Поэтому снова прилепите PEN а с ним и дальние заземлители к ближайшему и измеряйте, люди добрые.

Олега, в каком месте соединял заземлителями или заземляющими проводниками заземлители, перечисленные в п.1.7.101? Там перечислены заземлители, которые входят в "совокупность" ТОЛЬКО своих заземлящих устройств посредством наличия заземляющих проводников, которые присоединяются сначала к заземлютелю. а потом присоединяются к ПНЮ или ОПЧ.
Множество ЗУ, которые могут "сопровождать" ПЕНЬ по всей длине и сопротивление которых в некоторых случаях нормируется и будут оказывать "влияние" на значение ЗУ ТП благодоря ПНЮ, Эти "другие " ЗУ и позволяют на ТП не держать планку в 4 Ома, а допускают ее поднимать до 30 Ом. Но к вопросам топикстартера это никак не относится. У него сразу придуманные номы всплывают по ужесточению ненормированной (в некотрых случаях нормы) для потребителей .

Может ему "подсунуть" нормированного потребителя? Пожалуй, может поможет
1.7.172. PEN-проводник на вводе в помещение должен быть повторно заземлен. Значение сопротивления повторного заземления должно соответствовать 1.7.103.

Кто бы спорил... Где то высказывался против? Повторные ЗУ которых множество (и которые нормируются) как раз и выполняют задачу достижения....Поэтому желательнее сначала отлепить, измерить (убедится, что не более 30 Ом), затем прилепить, измерить (убедиться, что не более 4 Ом)
Олега, в каком месте высказывался по другому?
Только не будем забывать, что прилепляем то мы не просто заземлители, а именно заземляющие устройства, у которых свои заземлители, со своими нормами, а нужные Омы дают заземлители разных (А НЕ ОДНОГО) заземляющего устройства. Но в общей куче этот заземлитель, который у ТП всегда будет ближним (и не нужно под рентгеном рассматривать из скольких совокупных электродов он состоит и на каком расстоянии эти электроды или группы электродов находятся, что бы найти самый "ближний")

Да, благодаря PEN. Функция РЕ-проводника ему не чужда, хоть и не чисто заземляющий.
"Влияние благотворное" можно подумать не металлической связью обусловлено.
Совокупность для получения величины 4 Ома как бы требуется, однако в совокупность "ЗУ для подключения нейтрали" почему-то не входит. Странно как-то.
А вот 4 Ома каким образом проверяется, где отражается результат ?

ГОСТ Р 50571.10-96 Заземляющие устройства и защитные проводники
542.1 Заземляющие устройства
542.1.1 Заземляющие устройства могут быть объединенными или раздельными для защитных или функциональных целей в зависимости от требований, предъявляемых электроустановкой.
542.1.2 Заземляющие устройства должны быть выбраны и смонтированы таким образом, чтобы:
- значение сопротивления растеканию заземляющего устройства соответствовало требованиям обеспечения защиты и работы установки в течение периода эксплуатации;
- протекание тока замыкания на землю и токов утечки не создавало опасности, в частности, и отношении нагрева, термической и динамической стойкости;
- были обеспечены необходимая прочность или дополнительная механическая защита в зависимости от заданных внешних факторов по ГОСТ Р 50571.2.

Ничего странного, все нормально...ПЕНь - это НЕ проводник, соединяющий заземляемую часть (точку) с заземлителем.
В совокупность ЗУ нейтрали входит только заземлитель и заземляющие проводники. Остальные ЗУ имеют свою совокупность, а некоторые и свои нормы, естественно без "совокупления" с ЗУ нейтрали.
А 4 Ома проверяется обычно, когда измеряют сопротивление ЗУ на ТП. При этом, обычно не отсоединяют повторники. Хлопотное это дело. Результат отражается в протоколе или акте, заносится все в паспорт на ЗУ, в котором так же указываются все связи с надземными и подземными коммуникациями и с другими заземляющими устройствами (см п.2.7.15 ПТЭЭП)

А ПУЭ напомнит как можно объединить
1.7.55. Для заземления в электроустановках разных назначений и напряжений, территориально сближенных, следует, как правило, применять одно общее заземляющее устройство.
Заземляющее устройство, используемое для заземления электроустановок одного или разных назначений и напряжений, должно удовлетворять всем требованиям, предъявляемым к заземлению этих электроустановок: защиты людей от поражения электрическим током при повреждении изоляции, условиям режимов работы сетей, защиты электрооборудования от перенапряжения и т. д. в течение всего периода эксплуатации.
В первую очередь должны быть соблюдены требования, предъявляемые к защитному заземлению.
Заземляющие устройства защитного заземления электроустановок зданий и сооружений и молниезащиты 2-й и 3-й категорий этих зданий и сооружений, как правило, должны быть общими.
При выполнении отдельного (независимого) заземлителя для рабочего заземления по условиям работы информационного или другого чувствительного к воздействию помех оборудования должны быть приняты специальные меры защиты от поражения электрическим током, исключающие одновременное прикосновение к частям, которые могут оказаться под опасной разностью потенциалов при повреждении изоляции.
Для объединения заземляющих устройств разных электроустановок в одно общее заземляющее устройство могут быть использованы естественные и искусственные заземляющие проводники. Их число должно быть не менее двух.


Так сколько будет заземлителей у ЗУ, которое образовалось после слияния двух?

Заземлитель 1, а ЗУ 2 и более. Как и раньше.

Сообщение отредактировал ink_elec - 23.2.2013, 23:45

Как раз по-факту он соединяет заземляемую часть (нейтраль) с повторным зазелителем (хоть и выполняет "по-пути" функцию N). Не верите - оторвите и тут же 4 Ома увеличатся. Потому остается подозрение, что под ЗУ для подключения нейтрали, которому эти 4 Ома прописаны, подразумевается не только ближайший заземлитель.
Про остальные ЗУ не говорю. А здесь совокупный норматив налицо. И в тексте ЗУ в 4 Ома в единственном числе (не совокупность нескольких ЗУ).

Интересно, если тип заземления системы TN-S, то защитный проводник идет уже отдельно от рабочего. Тогда и вовсе не понятно чем таким отличаются защитный проводник и заземляющий. Они и обозначаются-то одинаково - РЕ (защитный связанный с землей). Идут друг за дружкой от заземляемой части (нейтраль) до повторного заземлителя.

Сообщение отредактировал Олега - 24.2.2013, 0:17

Андрей, скажите, вот к примеру система ТТ. Есть Заземлитель. Есть заземляющий проводник между Заземлителем и ГЗШ. РЕ-проводники от ГЗШ до ОПЧ оборудования относятся к заземляющим проводникам? По-моему, да.
Я к чему спрашиваю.. Если к этой ГЗШ подключить РЕ-проводник питающей линии (TN-S), то проводники от ГЗШ до ОПЧ функцию заземления не перестанут выполнять. РЕ проводник питающей линии выполняет функцию заземления в обе стороны (для ОПЧ потребителя и для нейтрали).
Попробуем двигаться дальше

В случае подключения к ГЗШ PEN-проводника проводники от ГЗШ до ОПЧ по-прежнему выполняют функцию защитного заземления, а PEN проводник по определению кроме функции нейтрального проводника выполняет роль защитного заземляющего проводника.

Сообщение отредактировал Олега - 24.2.2013, 10:46

Олега, Резо. и все остальные, а где коментарии к анализу кз на тп. Вроде все так ждали, что выдаст Автор по этому поводу. И что, не ответа не привета.

Заземляющие устройства подстанции защищают и от заноса высокого потенциала с стороны ГПП 220 кВ. при кз на высокой стороне на ГПП, от грозовых разрядов с с токами 100 кА., от замыкания первичной и вторичной обмотки тр-ра.

Лично я не ждал. Случай с КЗ по НН на ТП не сильно интересовал. Посчитайте еще по посту от Sist.

Сообщение отредактировал Олега - 24.2.2013, 11:04

Всё что вы сделали одни слова, не было приведино никаких серьёзных аргументов, то что вы приводили, только пункты ПУЭ и ваше личное понимание. Но вот сами видите, эти пункты каждый трактует по своему. Ну ладно я, так вот Андрей, тоже по своему понимает (здесь я с ним не согласен). И это при всём при том, что нас здесь участников "можно по пальцам пересчитать", а теперь представте всех электриков россии, и каждый понимает как хочет, представляете какой "сыр бор в этом случае получится".
Единственным правильным решением этого вопроса, остается одно. Произвести расчёты и сделать анализ и соответственно выводы.
Вот здесь уже не поспориш, это факты.
А говорить можно бесконечно, и не только 5 страниц. Пока просто не надоест.
Считаю не вовремя вы решили покинуть тему т.к. это ваша затея рассмотреть кз на тп.
Я расмотрел кз на тп, вы хотябы покритикуйте, если не согласны, так и напишите. Из этого я сделаю выводы, и пойму что все аргументы с моей стороны исчерпаны. С вашей стороны аргументов вовсе не было. Пойму что моё мнение идет в разрез с общественным тогда действительно пора заканчивать.
А пока жду комментарий всех участников моего анализа кз на тп.



Но всётаки, раз уж я его рассмотрел, как то отреагируйте, возможно как раз в этом месте я заблуждаюсь.
Я же не утверждаю, это абсолютное ИМХО.

Извините, я не участвую в разборе всех возникающих заморочек, не все для меня интересны (пост 1 был актуален), а разговоры бывает затягиваются на годы .

Как то не весело получается. Мнения то у участвующих РАЗНЫЕ…на вопрос, сколько заземлителей будет у заземляющего устройства, которое возникло после объединения двух заземляющих устройств (или, после объединения двух ранее независимых заземлителей в одно заземляющее устройство, с помощью заземляющих проводнков)
Получаем следующее:

Позвольте вспомнить:

Иными словами (если ошибаюсь поправьте): ЗУ №1 (заземлитель , заземляющие проводники) + (с помощью заземляющего проводника или заземлителя) ЗУ №2 (заземлитель , заземляющие проводники) = ЗУ №3 (два заземлителя, , заземляющие проводники)*
*ЗУ№1 и №2 исчезли


Иными словами (если ошибаюсь поправьте): ЗУ №1 (заземлитель , заземляющие проводники) + (с помощью заземляющего проводника или заземлителя) ЗУ №2 (заземлитель , заземляющие проводники) = НЕСКОЛЬКО ЗУ (один заземлитель, заземляющие проводники)*
*ЗУ№1 и №2 НЕ исчезли

С Rezo, немного сложнее, очень трудно найти его однозначный ответ, как не спрашивал его, но попробую:

И еще:

ЗУ №1 (заземлитель , заземляющие проводники) + (с помощью заземляющего проводника или заземлителя, в данном случае полоса) ЗУ №2 (заземлитель , заземляющие проводники) = ЗУ№3 (один заземлитель (состоящий из нескольких заземлителей, где можно найти «близлежащий»), заземляющие проводники)*
*ЗУ№1 и №2 исчезли
Только у этого ЗУ №3 вроде один заземлитель, а вроде несколько

Свое мнение повторю
Иными словами: ЗУ №1 (заземлитель , заземляющие проводники) + (с помощью заземляющего проводника или заземлителя) ЗУ №2 (заземлитель , заземляющие проводники) = ЗУ №3 (один заземлитель, заземляющие проводники)*
*ЗУ№1 и №2 исчезли


1. По моему тоже, да.
2. Если система TN то проводники от ГЗШ до ОПЧ «сменят ориентацию», все эти соединения с ЗУ конечно останутся, но будут уже не особо нужны. С «такими иногда ненормируемыми» параметрами безопасность не особо соблюдается, Tr-r знает…
3. ПЕНь выполняет функцию присущую ПНЮ, «побочные способности» только приветствуются. Нарушение ПНЯ приведет не только к разрыву с ЗУ нормируемых повторников, но и к увеличению сопротивления заземлителя на ТП (вплоть до 30 Ом) и к непредсказуемым последствиям у потребителей . Но волосы на голове рвать, из за того, что на ТП на время ликвидации аварии будет сопротивление 30 Ом на заземлителе не нужно…лучше уделить внимание наличию СУП, исправности защит у потребителей и желательно наличия устройств защиты от повышения напряжения выше допустимого на вводе в здание.

Ух, ты, во "налил"...... Rezo отдыхает

Я вот что думаю по вашему вопросу. Если мы объединим два заземлителя в одно, то получим одно ЗУ с двумя заземлителями. Попробую объяснить, почему я так считаю.
Не стоит забывать про такое понятие как зона нулевого потенциала т.е. у этих заземлителей при проходе ч/з них тока будет разный потенциал относительно этой зоны эта разность будет пропорциональна значениям их собственных сопротивлений. Т.е. вот вам явный пример где я рассмотрел кз у потребителя (сам уже забыл какой это пост) так вот тот пример ярко демонстрирует это.
При том условии что Rn=30 Ом у этого заземлителя потенциал получается 97 В. А в это время на заземлителе у потребителя при Rа=4 Ом этот потенциал получается 13В.
Так что как не крути, в этом одном ЗУ есть именно два заземлителя.


Здесь я с вами абсолютно согласен. Просьба к вам Андрей может хотябы вы прокоментируете мой пост № 220. А то наши специалисты как то игнорируют его.


Олега прошу прощения, это я склерозник, сам подготовил файл, но забыл его выложить. Просто Виктор в посте №175 выложил весь расклад, ну я и успокоился.
А мои расчёты, вот.

Нет, в данном случае получится комплексное ЗУ №3(объединенное), но при этом ЗУ 1,2 не исчезают.