Заземление в TN-C , величина сопротивления заземлителя

Для ТТ не требуется закапывать тонны металла. В TN вообще используется проводник соединенный с нейтралью.

Говорят же, копать нужно в другую сторону.

Сообщение отредактировал ink_elec - 19.2.2013, 17:42

Да тему можно закрывать, но я всёже отвечу.
1) Это и рассматривается, как же вы не заметили.
2) Честно не встречал, но не отрицаю теоритически возможный вариант (например большая длинна линии, заниженное сечение при этом если неправильно подобран автомат по номиналу)
3)Честно не понял откуда вы взяли заниженное сопротивление человека, я это нигде не упоминал.а) Ну ладно об этом не упоминалось, но всёже подразумевалось. (хотя посмотрите гдето в последних моих постах я это упоминал, а конкретней пост №31)
4)Меня в этом разговоре всё устраивает, и своё мнение я чётко выразил,
5) Неужели вы этим хотите сказать, что на стройке на которой пользуются этой ТП не нужно заземлять ОПЧ (т.е. делать повторные заземлители)?
6)Всё верно.
7) Возможно и не получить, тогда нужно применять другие системы заземления. TN не единственная.
Да.
9) Здесь я так понял вы имеете в виду КЗ на ТП, на ТП защита происходит за счёт уравнивания и выравнивания потенциала, как раз на ТП величина заземления не имеет никакого значения.
10) Со стороны потребителя я не настаиваю на 4 Ом, (взял для примера, и несколько раз уже об этом упоминал) я знаю, что оно не нормируется, но на мой взгляд чем у потребителя будет меньше тем лучше.
11) См. ответ 9.
12) См. ответ 9.
13) Даже не знаю как это сделать, вообще нигде такие расчёты не встречал, возможно они и существуют, но вот реально на практике имхо не имеют какого либо смысла, потому что считаю, ответ 9.
14) ну да, верное замечание. Из этого я понимаю вы также согласны с этой схемой и расчётами, а мои выводы (здесь о точке зрения)вытекают именно из этой схемы и расчётов, если вы с этими расчётами согласны, тогда вы должны разделить и мою точку, а именно сопротивление ЗУ потребителя должно быть (для большей электробезопасности) в несколько раз меньше чем у источника, и в ПУЭ не зря написали что у источника 30 Ом у потребителя из принципа не буду писать конкретной цифры, а то вы опять будете говорить с чего я взял эти цифры, но полюбому меньше чем на источнике, и это как раз для самого плохого случая (не сработал автомат, ну или не сразу) Если вы согласны со схемой и с расчётами, то вы должны признать и выводы, там также указано, что Rn должно быть в несколько раз больше Ra. Rn-это и есть источник 30 Ом, а Ra- потребитель(...) Ом.
Не знаю что уж тут не понятно. Как Олега написал "Даже ежу понятно".
16) Знаете Rezo, у меня сложилось мнение, что вы предвзяты ко мне, и в ваших глазах я так и останусь заблуждающимся, недопонимающим человеком. Или мы с вами говорим об одном и том же. Вот в 32 посте вы пишите что вообще перестали всё понимать, странно в 28, я объяснил, в 29 Inc_elek написал тоже самое, странно что вы не понимаете очевидные вещи не требующие доказательств. Или вы это делаете специально.
17) Ну почему же, а может это самое начало, вот посмотрите Олег согласился (не знаю как с выводами, но хотябы со схемой и с расчётами), из 14 вашего пункта, я понимаю вы также согласны с этой схемой и расчётами. А это уже большое дело теперь мы сможем хотябы говорить об одном и томже.
В общем если вы во мне не разочаровались, и не считаете меня безнадёжным, можно продолжить тему.



1) Не совсем понятно к чему это относится.
2)а) Согласен. б)но всё таки СУП основной, если СУП сделана правильно, то даже совсем без заземления (но обязательно с занулением), даже если фаза окажется на корпусе, то чему бы не прикоснулся человек будет под одним потенциалом.
3) Ладно приходилось на севере и тонны загонять. Но может быть в этом случае применить другие системы заземления? к примеру ТТ да и IT считаю не хуже.
4) всё верно и даже не оспаривается.
5) См. пункт 4.

Вы здесь так расписали (правда... не совсем удобно читать), что нехотя откликнешься.
И начну вот с чего.... Нисколько!
И даже напротив!
Просто до своего выражения по этому поводу мы (как я полагал) ещё не дошли, но если уж затронуто и существует у Вас такое мнение, тогда придётся это мне сказать сейчас.
Я рад, что находятся люди, которые имеют своё, доказанное самому себе, личное мнение и выводы.
Пока не важно, правильные эти выводы или нет - важно то, что человек имея свою "раскладку" не побоялся совершенно никаких ПРАВИЛ и титулов утвердивших эти Правила, пытается показать где то или иное не совсем верно.
На это нужно иметь мужество, а с учётом общения не в научной среде, а среде всеобщего интернета - и тем более!
Примерно таким образом и вводяться впоследстиии те или иные корректировки и поправки.
Думаю достаточно!
Пару слов об отношении участников дискуссии - Вы ошибаетесь, когда считаете, что Вас уже "по умолчанию" принимают "в штыки" и всегда и в любом случае только против Вас.
Это не так!
Я анализировал это и вижу, что много Вы просто "накручиваете" сами на себя и вижу, что не совсем правильно и последовательно связываете вопросы, относящиеся так или иначе к Вашей же теме.
Вы в очень трудной форме приподносите материал.
Он тяжело читается и воспринимается.
Поэтомы и получается, что видитья это как метание от одного к другому, потом по кругу и так далее...
Отсюда и возникают (как я выразился) противоречия.
Вижу Вашу ошибку здесь в следующем - Вы начинаете "автономный" разговор своей темы и тут же связываете с теми или иными пунктами скажем того же ПУЭ.
В Вашем случае видимо (это моё личное мнение) нужно было начать примерно так:
"..... отбрасываем сейчас временно все Правила и не ставя их в основу, давайте рассуждать о том, что сейчас будет предложено и какие выводы исходя из этого получаются...."
В этом случае вряд ли нашёлся кто-то, кто бы поставил под сомнения Ваш пример, расчёты и выводы.
Только что дальше?
А дальше нам пришлось бы расширить вопрос и рассматривать абсолютно всю цепь и защиту ОПЧ во всех точках, начиная от источника (на ТП) и закаанчивая локально на стороне потребителя.
И даже не одного потребителя, а нескольких (скажем источник - потребители).
Вот только после расчётов со всех сторон, на всех локальным местах и сетях, обсуждений и выводов, можно было бы попытаться понять почему в ПУЭ написали всё же имено так как есть и почему в ПУЭ так и не рискнули нормировать повторные заземлители, а оставить только как рекомендательные величины.
Но увы!.... Ничего этого и близко не было, а Ваш верный пример и расчёты (и только) постоянно "смешивается" то с одним, то с другим нормативом и требованием - этим и связываются свободные дискуссии!
Вот пожалуй и всё!
А теперь в качестве примера того, что я только что сказал: Да?... А это что? Ну это Вы писали!
Скажите.... сравнивая эти два Ваших предложения, я могу сделать вывод о том, что сами себе противоречите? Да?... Вот это Ваше заключение мне совсем непонятно.
И зачем тогда его вообще делать?
Может в таком случае предложите его вообще на источнике не выполнять? Глядишь и на стороне потребителя напряжение на ОПЧ не будет иметь какого-либо значения, по отношению к земле.
И если теперь (в таком случае) брать за основу Ваш пример и расчёты, то получается вообще "красота", поскольку на источнике величина земли равна бесконечности, а на потребителе будь-то 4 или 4000 ом.
Ведь в Вашу основная концепция как раз и утверждает, что на приёмной должно быть сопротивление меньше по сравнению с источником и чем эта разница больше, тем лучше!
Но почему тогда так не делают или к этому не додумались?
Видите какие сразу "непонятки" возникают?
И это не отрицание моего Вашему и вовсе не противостояние любой ценой.
В общем..... надеюсь Вы меня поняли....

Сообщение отредактировал Rezo - 19.2.2013, 19:53

Внесу пять копеек. Защитное уравнивание потенциалов (выравнивание практикуется на п\с свыше 10кВ).И остаюсь солидарен с Резо. 4 ома у источника, в нашем случае ТП пусть 6/0,4кВ с глухозаземленной нейтралью.

Сообщение отредактировал ez81 - 19.2.2013, 20:13

1)Да,... Rezo, я не ожидал, такого грамотного и тактичного подхода, я бы так красиво точно не смог бы написать, я всё внимательно прочитал, ну и вобщем я вас понял, я понял, что ошибался в вашей предвзятости. Наверно этот ваш ответ можно занести в учебники по психологии (Дейлу Корнеги и не снилось), как нужно грамотно донести оппоненту свою точку зрения. Конечно после такого ответа проникаешся к вам уважением.
2) Возможно
3) Я стараюсь быть понятным, но вы же понимаете выше головы не прыгнешь (здесь с самоиронией )
4) Не могу я отказаться от правил, все мои выводы для 1.7.101. и мне трудно не ссылаться на этот пункт. Хотя я попробовал и расмотрел схему КЗ и расчёт.
5) Для TN этот вопрос звучит с ноткой насмешки, а для IT он звучит как то по другому. Не находите?
6) Ну зачем же так, это уж вы сами хотите так видеть мои доводы, но это совсем не так, будьте справидливы. Да я действительно говорил у источника должно быть в разы больше сопротивление, но давайте не будем доходить до абсурда, в 1.7.101 указано не более 30 Ом.
Конечно я бы даже хотел чтобы сдедали поправку " и не менее 10 Ом", а то для русского человека 1 Ом подходит также под пункт не более 30 Ом.
7) Позвольте я не буду отвечать на этот вопрос. Возможно в предыдущих пунктах можно найти ответ на него.
На мой взгляд я логично всё объяснил, и эти "непонятки" вы себе придумали сами как с бесконечным сопротивлением у источника.
9) знаете когда я вижу, что вы придумываете такие вещи как с бесконечным сопротивлением у источника, закрадывается сомнение.
10) Да я вас понял, мне нравится наша дискуссия. Может и я когда нибудь дорасту до понятного выражения своих мыслей.
Особо хотелось бы услышать ваш коментарий к 5)и 6) ответу.



Да ну и я не особо против, 4 Ом пусть, так и будет, тем более в протоколах так и пишу, ну вот не даёт мне покоя вторая часть 1.7.101 у источника не более 30 Ом, ну как так в правилах есть, но вот не используется никак. . Да и тем более это логично с учетом напряжения прикосновения у потребителя.


Rezo, я уже признал, что я выразился не правильно ещё в 12 посту., и по ходу темы уже несколько раз признавал, это, и это напоминание с вашей стороны уже становится не красивым. (ну что мне теперь исправить, тот пост, где я накосячил, или пусть останется для истории.


Да можете, но это я уверяю вас не будет отражать действительности, поскольку я сам так не считаю, и написал так, потому что не ожидал что меня не правильно поймут. Надеюсь теперь вы наконец то поймёте, что я так не считаю, а то это полное не соответствие моим реальным мыслям, которые я не раз уже приводил. Если вы и дальше будете считать, что я утверждаю у потребителя 4 Ом, то это уже ваше желание.


Я по этому вопросу выразил свою точку зрения, и был вами опять же раскритикован, ну или скажем мягче, вы со мной не согласились.
Тогда вы вкраце, обрисуйте ситуацию, нарисуйте схему КЗ на ТП, расчёты думаю не нужно из схемы мы всё увидим. И это уже серьёзно, дело в том, что на ТП я сам не уверен тому чего высказал, и мнение специалиста для меня дорого.

Не будем акцентировать своё внимание на мелочах, которые должны быть понятны сами-собой!
А рассуждать, спорить (громко или шёпотом) не должно восприниматься как не желание понимать другую сторону.
Если так будет всегда и во всех технических разборках, тогда ни у кого и никогда не должно подсознательно закрадываться мение, что над ним издеваются или ни во что не ставят, как равного собеседника.
Специалисты должны разговаривать на одном языке! Ну вот "опять-двадцать пять"!
Это не нотка насмешки, а принципиально образное выражение, противоположного характера, для более яркого и контрасного выделения противоположного! Считайте это крайним случаем теоретического рассуждения.
Кстати!... Для IT, это уже другой расклад (можно условно сказать, что противоположный к TN и даже ТТ). И вновь Вы меня упрямо не желаете понять.
Я не предлагаю отказаться от соблюдения Правил в принципе!
Просто когда нужно что-то расчитать и сделать выводы, то на время отбрасывают всё, что может мешать и "связывать". Это (такой исходный подход) условно называется "для чистоты эксперимента".
И после получения "чистого" результата, можно будет делать сравнение с тем, что в тех же Правилах и пытаться найти (или опровергнуть) почему принято именно так, а не иначе, как скажем получается в результате "чистого" расчёта.
Вы такой подход не соблюдаете, поэтому получив реальный свой локальный результат, не можете его состыковать с существующие нормативами и требованиями Правил).
А вот для того, что бы в реале понять почему при расчётах желательно на приёмной стороне имень меньшее сопротивление, чем на приёмной, но тем не менее везде принимается на источнике в любом случае только первая часть 1.7.101 с 4-мя Омами, Вам как раз и мешает эта самая "вилка" до 30 Ом второй части пункта.
В общем-то суть спора и вопроса в одном - почему вроде как оговаривается и допускается на источнике иметь до 30 Ом, но тем не менее почему-то требования первой части имеет высший приоритет!
Если говорить просто, то ПУЭ допускает 30 Ом (по умолчанию), но в абсолютно любом случае должно соблюдаться условие первой части в 4 Ома!
И Вы пытаясь найти ответ на это "противоречие", тут же себя ограничиваете и "приковываете" теми же ПУЭ!
Так Вы не найдёте ответы на свои вопросы....
И если ПУЭ вроде как допускает 30 Ом (это как раз чётко сходится с Вашим примером и расчётами), но тут же лимитирует для любого случая в 4 Ома, то возникает подозрение (мысль), что это требование "не от балды" и поэтому нет одного однозначного пункта с требованием в 4 Ома.
Значит можно предположить (именно предположить), что действительно лучше бы, когда на ИП было бы те же 30 Ом, а на принимающей 4.
Но!.... Значит что-то есть, что не позволяет вот так однозначно сделать и поэтому появляется первая часть с требованием снизить с 30 до 4.
И для того чтобы попытаться теоретически понять исходя из чего так делается, я и предложил провести не одностороннний (локальный) расчёт, а полный, в т.ч. и на стороне источника.
Могу предположить, что при тех же самых исходных данных (фаза на ОПЧ), на источнике ситуация будет более тяжёлой, поскольку ИП имеет огромную мощность с несравненно низким сопротивлением этого источника.
Вот тут-то действительно просто необходимо иметь как можно меньшее сопротивление заземлителя и чем меньше, тем лучше!
Ну и к кому мы теперь отнесём это пожелание (чем меньше, тем лучше) - к источнику или потребителю?
Где будет больше (или меньше) коэффициент падения напряжения (а следовательно и напряжение на ОПЧ) при токах КЗ на ОПЧ?
Если скажем на приёмнике он принимается 0,85 (если не совсем точен, то расчётчики поправят), то на источнике он будет близок к 1.
Разницу видим при одних и тех же условиях?
Поэтому вроде как и можно до 30 Ом на источнике иметь, но требуется 4 Ома будь-то на один заземлитель у источника или в совокупности со всеми повторными, поскольку (повтрюсь) при одних и тех же условиях, на стороне источника ситуация более тяжёлая!...

PS: Объективности ради нужно сказать, что для себя я пока не нашёл убедительного ответа, почему в "исходной" на источнике именно 30 Ом (до 30), а не 10 Ом или 50?
Чем обусловлен именно такая исходная величина заземлителя?....

Сообщение отредактировал Rezo - 19.2.2013, 23:18

1) Да воды было много, ладно не буду вам напоминать об этом. Единственное, что по существу, так это ваш вопрос о КЗ на ТП, я свое мнение по этому вопросу высказал.
2)а) Да суть вопроса именно в этом. (это суть всей темы)
б) Ну как же требования первой части могут иметь высший приоритет, когда там речь идёт вообще о разных ЗУ. Здесь уже встаёт вопрос о "путаете понятия" ЗУ со всеми повторными и естейственными и заземлитель находящийся в непосредственной близости. Всё в кучу. Ну как же может, то что относится к ЗУ со всеми повторными иметь преимущества над в непосредственной близости. Или для вас нет никакой разницы, или это опять для полноты понимания? В общем с этим вашим пунктом не смогу никак согласится. Полагаю ПУЭ не предполагает такой двусмысленности, здесь всё чётко написано не более 30 Ом. значит так оно и есть, на то они и правила, это что же по вашему, читаем 30 подразумеваем 4, ну это ладно вы такой умный знаете как надо, а другой может и что нибудь ещё вздумает подразумевать. Нет не может быть такого, в россии миллион электриков и что каждый трактует как ему хочется, или этому где то особо учат, что в правилах читаем это, но подразумеваем это, Абсурд. Да вы и сами наверно гдето в глубине души понимаете это (ну не должно такого быть).
3) Найду обязательно, вот пытаюсь с вашей помощью.
4)Ладно, со схемой КЗ на ТП я погорячился, не нужно её рисовать, я её представил, и ход ваших мыслей понятен. Но вы же сами понимаете добиваясь низкого сопротивления не источнике, придётся забить тонну металла, и всё равно не сможете добится малого потенциала, чисто землёй, там всё равно всё зануляется и делается СУП, да и к тому же, ну добились вы самого низкого сопротивления, и что с того,. вы нарушите этим баланс на потребителе напряжение косвенного прикосновения (из песни слов не выкинеш) И что получается защитили ТП и персонал, зато подставили сотни, а может быть и тысячи народа. Да и к томуже ТП является электротехническим помещением, под замком и имеет доступ только квалифицированный персонал. Да и то на ТП у нас ходят очень редко, так иногда какие нибудь отключения, да снятие показаний раз в месяц.
Нет этот вариант экономически не выгоден, да и по электробезопасности не проходит не гоже людей подставлять. А защита на ТП за счёт зануления, и СУП. И ничего более тяжёлого при этом не произойдёт.

5) Ладно хоть написали об этом. Из этого: Если предположить что полное понимание этой темы 100%. А ваши знания 95%, то остаётся 5%, на недопонимание. Свои проценты вообще страшно выставлять.

А вообще я думаю, все проблемы из за вот такого трактования пункта, читаем 30, а понимаем как 4. Думаю требуется мнение абсолютно авторитетного человека, который смог бы это заявить. И не просто заявить, а всё разложить по полочкам, со всеми схемами и расчётами. Но такого к сожалению нет. И поэтому долго ещё на просторах интернета будут разгораться споры, кто как понимает этот пункт. А двусмысленности в правилах не должно быть. Надеюсь вы тут со мной согласитесь, или всё таки вы оставляете возможность каждому понимать своё?
Вот мы и подошли к сути темы.


Сообщение отредактировал Transformator - 20.2.2013, 1:55

Что?... Два автономных контура? Вот уж точно сказано!
Только нужно сначала убедиться к кому это относится. Без всякой полноты понимания, рекомендовал бы Вас со всем этим разобраться.
И в самую первую очередь с тем, что означают все термины в их правильном понимании!
Вы уже совершенно запутались даже в понятии заземляющего устройства и заземлителя.
Для Вас нет между ними разницы иначе не считали, как считаете.
Первая часть 1.7.101 являясь приоритетной, чётко требует 4 Ом на З/У в целом независимо от того какой будет применён заземлитель - естественный в виде фундамента здания на котором установленн источник (ТП) или искусственном или смешаном, потому как получить 4 Ом не просто.
А вторая часть конкретизирует требования не ко всему З/У, а только к самому ближайшему (непосредственной близости) заземлителю, который может автономно иметь 30 Ом.
Выражаясь другими словами - обязательно получи согласно первой части хоть 0,4 Ом, но самый ближайший заземлитель из всего заземляющего устройства, должен иметь величину не более 30 Ом.
И если к примеру скажем на ГЗШ источника (ТП) подсоединены заземляющий проводник от естественного заземлителя и заземляющий проводник от искусственного заземлителя (когда приходится выполнять дополнительный заземлитель и вгонять тонны металла воеруг фундамента), то любой из них (из заземлителей) расположенных ближе к нейтрали источника (обычно это фундамент) должен иметь не более 30 Ом, но всё общее З/У в целом (вместе с ГЗШ) должно иметь до 4 Ом.
Не вдаваясь в подробности, требования ближайшего заземлителя в 30 Ом, для себя это называю "страховочный шунт".
И ровным счётом никакой двусмысленности!
Вот Вам и 4 Ома и приоритет первой части - разбирайтесь! Очень правильно говорите - такого человека никогда и не будет, потому как нет в 1.7.100., 1.7.101. никакой двусмысленности!
И не пытайтесь, согласно своим примером и результатами расчётов (которые безспорно верные) на стороне потребителя, перенести (или подогнать ответ) это на сторону источника.
В рассматриваемых нами пунктах (1.7.101.) нет никакого намёка по потребителей и понимать этот пунк ПУЭ следует так, как он указан!
А мне к великому сожалению, жаль своего потраченного времени.
И жаль только потому, что потрачено оно впустую!
Всего Вам доброго!...

Сообщение отредактировал Rezo - 20.2.2013, 10:34

Да я и сам уже подумал, что тему нужно закрыть, потому что мы по разному трактуем 1.7.101 (кстати я не единственный, на просторах интернета уже встречал такие споры и не раз, а это уже и есть разночтения, со всеми вытекающими) Ладно Rezo, я наконец то вас понял, вы имеете ввиду, что там речь идёт о одном ЗУ, а ближайший к источнику, это просто ближайший повторный (я вас правильно понял).
Один пример из жизни: мы поставили ТП и сделали заземлитель так называемый в непосредственной близости т.е контур вокруг этой ТП, вывод шиной вывели прямо на нулевую шпильку транса (вот этот заземлитель я и называю в непосредственной близости).
На расстоянии 150м выставили производственную площадку (использовали КЛ), и там тоже сделали свой контур (это и есть ЗУ потребителя) ну и что, как не крути имеем именно два отдельных контура, да конечно мы их объединили шиной, и получилось у нас TN-S. Ну и к чему так горячится. И в проекте было требование ЗУ в непосредственной близости не более 20 Ом, а ЗУ у потребителя не более 4 Ом. Жаль что я этот проект не сфотографировал. А дальше понимайте как хотите. Всего доброго.

Совершенно верно Резо,Ваш пост 43 четко дает разъяснение всему этому долгому спору(по другому не назовешь),я с Вами согласен на все 100%,если и после этого объяснения автор темы не согласится с Вашими выводами(и не только вашими,но например Олега и др. участников),то получается или он издевается или для него это не постижимо(извините).
P.S. по крайней мере автор достоин уважения своим упорством и количеством перелопаченной литературе.

Практически во всём, что Вы сегодня написали, есть реальная логика и даже в какой-то степени реальная тема для разговора. Нет - не правильно мня поняли и говорил я почти противоположное! Совершенно верно! Вот тут стоп!
Рассуждаем....
Во-первых что такое повторное заземление, для чего оно и где устанавливается?
Ответив на эти вопосы, Вы увидите, что данное повторное заземление относится к объекту той самой производственной площадки, а не к источнику питания.
Потому как ответственные за эл.хозяйство данного стройпредприятия понимают (и в проектной так же), что основная задача повторного заземления нулевого защитного проводника в снижении напряжений на ОПЧ своего оборудования, а не источника на этом расстоянии в 150 или 600 метров! Неправильный проект и если проектировщики читают эту тему, это только подтвердят!
Нет такого понятия и требования в 1.7.101 ПУЭ в принципе!
Конкретно - нет упоминания и требования к ЗУ в непосредственной близости, а есть только упоминание и требование к заземлителю расположенному в непосредственной близости.
В который раз приходим к одному и тому же - правильность понимания терминологии!
По этой причине Вы так долго не можете правильно толковать 1.7.101 ПУЭ.
А теперь мои примеры:
Источник в виде ТП стоящий на фундаменте, который используется как естественный заземлитель для этого источника.
ДОпустим это ЗУ имеет сопротивление 20 Ом (19,9+0,1).
Подключили отходящий кабель и на приёмной стороне отнеслись условно-формально к повторному заземлению и выполнили его просто воткнув гвоздь в землю, да ещё с доминирующим содержание песка.
Имеют на это право с точки не нормируемости повторного заземлителя?
Безусловно имеют.
Сопротивление такого заземлителя (можно смело говорить и об ЗУ в целом) будет допустим 1000 Ом (в реале гораздо больше), что равносильно его полному отсутствию.
Как теперь на стороне источника выполнить первую часть пункта 1.7.101 для получения до 4 Ом З/У с учётом повторного заземлителя?
А никак!
Ровным счётом никак!
Что делать?
Остаётся одно - дополнительно вокруг фундамента загонять "тонны" металла и дополнять естественный заземлитель, искусственным!
А теперь отвечаем на вопрос - какой из З/У будет ближе к нейтрали, естесственный или искусственный?
Конечно естественный и он отвечает требованиям второй части 1.7.101, поскольку имеет сопротивление 19,9 Ом.
А штыри будем загонять до тех пор, пока З/У не будет иметь параметры, отвечающие требованиям первой части 1.7.101., т.е - до 4 Ом и не более!
Вот и весь раскад с пониманием этого пункта ПУЭ!
А там где естественный заземлитель их фундамента будет иметь сразу сопротивление скажем 3 Ом, а З/У в целом скажем 3,1 Ом, то этот заземлитель сам по себе является одновременно заземлителем непосредственной близости - других просто нет и всё ЗУ с итоговыми параметрами представляется "в одном лице"!
Вот и получается, что как ни крути, а З/У на источнике должно быть не более 4 Ом в любом случае и никаких там 30!
Всё правильно в ПУЭ сказано и предусмотрены все варианты (вот откуда и "вилка" 4-30 Ом), поскольку вопрос не шуточный и нет никакой двусмысленности! Безусловно!... Это я так же отметил....

PS: "Задним" временем дополняю!
Ваш пример с расчётами, не что иное как только "лекционно" показать насколько опасно напряжение на ОПЧ, потому как ПУЭ требуют сопротивлении З/У на источнике малую величину.
Поэтому и нет там же (или в подобных работах) никаких выводов, потому как эти выводя шли бы вразрез с требованиями ПУЭ.
А требования ПУЭ так же основываются на точно таких же расчётах (я же предлагал Вам и их выполнить, а потом сравнить с результами расчётов Вашего примера).
Но принято как принято!
Поэтому все лекционно-теоретические раскладки хорошо, но выполнять и работать будем по принятым требованиям всех Правил, а не по теоретическим раскладкам, даже, если они абсолютно верны!....

Сообщение отредактировал Rezo - 20.2.2013, 17:25

Извиняю. Но вы хоть как то прокоментируйте мой пример (реальный) пост №49.

Всё таки я смотрю вам уже надоело со мной "бездарем упрямым", предыдущий ваш ответ меня вовсе растроил. Но, так как мы с вами всёже продолжаем, есть надежда. Ладно Rezo, давайте сразу условимся, не будем пытаться доказать друг другу именно свою точку зрения, а будем просто высказывать своё видение этого вопроса, и даже если мы не сойдёмся в выводах, пусть это не будет какойто там трагедией. Всётаки мы не единственные спорим об этом, каждый понимает в силу своих способностей и познаний, я же не соглашаясь с вами не просто из вредности я привожу вам встречные доводы. Ну что, так ли они не логичны?
1) я на всём протяжении темы тоже самое хотел сказать и даже говорил.
2)Это серьёзное обвинение, теперь мне придётся пойти к главному энергетику взять несколько проектов и глянуть что там и как, а то вдруг я что напутал.
3) Я не против вашего примера, да вот только мы делаем ТП только на металических сваях и соответственно его контур является единственным искуственным заземлителем в непосредственной близости. Я хочу чтобы вы прокоментировали этот мой ответ. Ну что разве здесь нет логики? Поэтому говоря про заземлитель находящийся в непосредственной близости, я всегда имел ввиду именно этот единственный искуственный ЗУ.
И просто недоумевал что вы мне говорите.
4) Ну здесь вы явно перегнули палку. Перед сдачей объекта вы должны обязательно предоставить отчет об испытаниях и измерениях, в том числе предоставляются протоколы по измерениям заземления, если вы напишите что у вас 1000 Ом, то инспекторы вас просто заставят вгонять эту тонну металла у потребителя (что разве нет).Да у потребителя не нормируется, но при этом попробуйте это объяснить инспектору. (мы к примеру пишем не более 4 Ом, самого напрягает этот момент, не нормируется а я ссылаюсь на 1.7.101 и пишу в итоге 4 Ом, придирок пока не было)
5) вот как раз на севере в песку это и было не далее как а августе того года. так мы и не добились 4 Ом, максимум что смогли 12 Ом, дальше закончился весь метел, и все трубы б/у, в общем не одну тонну загнали. Но в протоколе пришлось врать, писал 3,8 Ом. Так что пример с гвоздём не прокатит.
6)имеют, а также имеют право донести это до инспектора, может он вас услышит.
7)См. пункт 6).

Я и сам понимаю что мы скорее всего останемся при своих мнениях, и это не из-за того что с моей стороны несогласится любой ценой, а лишь потому что ваши доводы не убедительны (во всяком случае для меня с моим пониманием вопроса). Вот вы про ж/б фундамент, ну не делаем мы его, но может с учётом этого вы согласитесь со мной.



Я вас понял, читаем 30 Ом, а делаем 4 Ом. по таким правилам?
Наверно только в россии такие правила.

Жду очередного предложения по закрытию темы, а то автор уже совсем устал вижу ....

Подождите, подождите, а я жду ответа от Rezo на последний мой ответ, думаю он будет решающий.


И вообще Савелий, откуда такое решение, что разве мы тут грубим? оскарбляем друг друга? Ну что ж что моя точка зрения не как у всех, что за это нужно заткнуть мне рот так грубо, как отрубить топором на правах модератора. Похоже на цензуру СССР или того хуже средневековой инквизиции.
Мы с Rezo культурно, общаемся и тут как гром среди ясного неба, на правах модератора предлагаете закрыть тему. Этим вы просто выкажете неуважение ко мне, а я между прочим ни кому не грубил, не издевался, старался быть вежливым.
P.S. А вот кстати родилась аналогия: Галилео, сожгли на костре, за то что его мнение было не как у всех, и так бывает (пусть и не в моем случае), что мнение не как у всех, не всегда бывает неправильным. " И всётаки она вертится".
Чувствую я сейчас договарюсь.....

Сообщение отредактировал Transformator - 20.2.2013, 18:39

А то, что 4 Ом
ПУЭ
Это сопротивление должно быть обеспечено с учетом использования естественных заземлителей, а также заземлителей повторных заземлений PEN- или PE-проводника ВЛ напряжением до 1 кВ при количестве отходящих линий не менее двух.
Вы умалчиваете?

Вы свое мнение уже сменили, только еще этого до конца не осознали.

Ладно, давайте подводить итоги. (давайте Савелий закроем тему, но только после опроса).
Вот мой случай: ТП Металический корпус, на металических сваях. Имеется вокруг контур ЗУ, его вывод шиной закреплен на нулевой шпильке транса. Больше ничего нет, никаких естественных заземлителей нет. Это и есть один единственный искуственный заземлитель в непосредственной близости (надеюсь это аксиома (не требующая доказательств)). Я считаю (и ради этого создал тему) должно быть не более 30 Ом.
Последний вопрос ко всем, а скорее опрос: Как вы считаете, в этом случае, каким должно быть в реальности сопротивление заземлителя находящегося в непосредственной близости от нейтрали трансформатора(конечно по всем правилам
1.7.101. Сопротивление заземляющего устройства, к которому присоединены нейтрали генератора или трансформатора или выводы источника однофазного тока, в любое время года должно быть не более 2, 4 и 8 Ом соответственно при линейных напряжениях 660, 380 и 220 В источника трехфазного тока или 380, 220 и 127 В источника однофазного тока. Это сопротивление должно быть обеспечено с учетом использования естественных заземлителей, а также заземлителей повторных заземлений PEN- или PE-проводника ВЛ напряжением до 1 кВ при количестве отходящих линий не менее двух. Сопротивление заземлителя, расположенного в непосредственной близости от нейтрали генератора или трансформатора или вывода источника однофазного тока, должно быть не более 15, 30 и 60 Ом соответственно при линейных напряжениях 660, 380 и 220 В источника трехфазного тока или 380, 220 и 127 В источника однофазного тока.
Просто напишите: не более 30 Ом, или не более 4 Ом (можно поставить просто цифры 30 или 4) Можно даже без коментарий.
Это обращение ко всем, кто хоть как то отметился в этой теме. А именно Резо, Инк_элек, ез81, Алексей, Савелий.
я первый:
30.

Сообщение отредактировал Transformator - 20.2.2013, 20:29

При 1 линии не более 4 Ом возле ИП.
При 2 и более линий 30 Ом возле ИП, общее 4 Ом для каждой линии в отдельности.

Сообщение отредактировал ink_elec - 20.2.2013, 20:23

Спасибо.

заземлителя 30 общее 4 Ома