Водной автомат на квартиру , Нужна ссылка на ПУЭ

Я такого и подобного не говорил! Не нужно за меня решать. Да? А я почему-то всегда думал, что прямое предназначение автоматических выключателей "отсечка" по току, но не по мощности. Ограничители мощности - это совершенно другие устройства. Это что-то новое для меня! Но дело сейчас не в этом. Скажите и покажите, где речь шла о режиме КЗ?
Нет такого!
Зачем тогда Вы и это "навязываете"?
Если уж говорим о потребляемой мощности, то и говорить следует о рабочих (потребляемых) токах, а не о токах КЗ.
Я же прошлый раз неспроста написал вот это: И это прослеживается дальше.
Вы тут заговорили о правах граждан: Скажите пож-та, почему принцип проектирования был и остаётся таким, что одним гражданам предоставляется проектом !халява" мощности, а другим нет?
Почему мне, в доме проживания нет проектом ограничения по мощности АВ, а в другом доме проект предусматривает это ограничение?
Чем перед пректной одни граждане, отличаются от других?
На основании чего у проектной рождаются "привилегии" одного здания, перед рядом стоящим другим зданием с запиткой от одной и той же ТП?
Вы же сами заговорили о нарушении права лиц, вот и попытайтесь мне ответить на этот вопрос, исходя из Вашей же терминологии того, что:

PS: Вот и плохо, что принцип проектирования таким и остаётся, а единой страны уже давным-давно нет и мы находимся на несколько ином уровне технического развития и оснащённости, к тому же с рыночными взаимоотношениями....

Когда нет ограничителя мощности ( не так давно появились), сгодится и АВ. Ограничение по току тепловым расцепителем является и ограничением по мощности, зависимость прямопропорциональная (P=U*I*cosф).


Предложите свой способ выполнения проектов по части расчета групповых нагрузок здания, ТП... электростанций (без ограничения исходной единичной мощности конкретного потребителя). Ну хотя бы намеки какие. Мне по-честному невдомек.. Уж не резиновые ли проводники применим..

Сообщение отредактировал Олега - 8.10.2012, 14:20

Хе!... А разве отрицал это когда?
Поэтому и конкретизировал, что: А если без элемента иронии обойтись?
Вы же прекрасно понимаете о чём я говорю.
Я никогда не ратовал за безпредел в электросетях.
А что касаемо принципа проектирования, то в этой части я по данному вопросу только за то, что бы был конкретный нормативный документ прямого действия (для проектных), в котором прямо было сказано либо об обязательном ограничении мощности потребителя тем или иным образом или напротив - не ограничивать потребляемую мощность потребителю, предусматривая таким образом некую "вилку" на возможное будущее.
Могу с большой долей уверенности предположить, что не будет такого документа, а вероятнее всего будет в будущих проектах вместо этого именно контроль мощности, а не её безусловное ограничение.
Как бы там ни было, но должно быть исключена некая двойственность подхода со стороны проектной.
Чтобы как раз не получалось, что для одних домов существует ограничение, а в других её нет.
Либо ограничиваем всем, либо не ограничиваем никому!
Я только за конкретику!
Тогда всем всё будет ясно и понятно, безо всяких домыслов и отсебятины! Всё остаётся так как есть. Сейчас же проводники не резиновые или уже давно резиновые?
Смотрим!....
Скажем у меня есть ограничения по мощности, но потребляемую мощность я превысил к примеру в 5 раз - что будет?
А ничего не будет - снабжающая только выставляет счёт с учётом превышения и на превышенную мощность будет счёт в 4-х кратном размере!
Почему так?
Наверное потому, что сети наши уже давно "резиновые"!
А когда в сетевую приходишь за мощностью, то просто на глазах проводники этой сетевой увеличиваются в сечении пропорционально вносимой (или предложенной) сумме!
Так какие уже сейчас проводники сетей?
И вопросы подобного рода уже не ко мне!
Может ещё и поэтому до сих пор нет конкретного документа для проектной по поводу ограничения мощности?
Говорил и повторюсь ещё раз - все всё знают!
Даже в худшую эпоху Чубайса, когда все сети напрочь "валились" на глазах и то не решились на такой документ.
Значит проводники сетей действительно давно уже "резиновые"?...

PS: Проблема во многом искусственно надумана, а вот с домовыми сетями старой простройки проблема перегрузки очень серъёзна. Старые проекты предусматривали только утюг в квартире, а на новые пректы УК заказывать не хочет (в общем-то в какой-то степени понять это можно).
В то же самое время никто не вправе отказать потребителю квартиры пользоваться хотя бы микроволновкой и электрочайником.
Что остаётся?
Ограничивать общую "стояковую" (групповую) нагрузку. Да!.... Неудобно бегать включать общегрупповой АВ, но что делать, как говорит мой собеседник: Порядок нужно наводить в стране, а не только принимать ограничивающие меры чуть, что не так....
Подход должен быть комплексным, а не выборочно-принудительным, как в словах Н.Мордюковой в фильме "Бриллиантовая рука".
И договор должен быть договором, но не приговором!
И так далее.....

Сообщение отредактировал Rezo - 8.10.2012, 16:49

Хорошо, простой пример.
Лестничная клетка на 15 квартир с эл.плитами
Расчетная Р= 2,8*15= 42кВт Iр=42/0.66/0.98=62,36 Ставим у корня с учетом неравномерности 80А
Максимум (на сегодня) для вашей квартиры - 10кВт, в 5 раз больше - 50кВт. И около 38кВт на остальные квартиры, при условии, что Rezo один такой энергоемкий. Всего 88кВт. /0.66/0,98=136А, Значит необходим АВ на 150А. Иначе сидеть всем без света.
После установки вам АВ на 250А (50000/220=227), или трехполюсника на 80А, несомненно каждый упакованный житель возжелает повторить ваше достижение. А то и превысить.
Давайте, предлагайте, что делать..


Думаю деловые жильцы быренько вычислят г-на анархиста и назначат его главным по подпиранию АВ стояка. Это еще как неплохой вариант.

А ничего не делать, кроме реального (а не формального) ППР управляющей компанией, потому как всё остальное нормально! Хороший, да ещё к тому же реальный пример, за исключение АВ на 80А.
Во-первых должен сказать, что мой пример в увеличении потребляемой мощности был весьма условный, именно показать то, что проблема превышения во многом надумана.
И в производстве, а тем более в быту, превысить оптимальную (разрешённую) нагрузку в 5 раз очень даже не просто (не будем брать крайние глупые случаи) - даже не реально! Стоп!... А почему уже исходим из начальных 10 кВт?
На квартиру изначально расчитано и определено 2,8 кВт, не так ли?
Так вот!... Если превысить даже в 5 раз эту расчётную и заложеную в проект величину, то это будет 14 кВт и моё превышение выше предельно допустимого на квартиру (на сегодня) составит 14-10 = 4 кВт.
Вот за эти 4 кВт я заплачу по тарифу не 2руб/кВт, а по тарифу 8руб/кВт, что вполне справедливо (можно даже и больше).
Так что и оставшимся жильцам этой лестничной клетки мощности останётся в полном достатке! Не значит, а именно в таких домах и с Вашим примером и установлены по проекту АВ не менее 125 Ампер, но обычно 160-200А или ПН-2/160-200 А (встречаются АВ-240, ПН-2/250), а в этажных щитах отсутствуют АВ ограничивающие потреблянмую мощность.
Всем всё хватает безо-всяких ограничителей!
Повторяюсь - как "технарь" и с точки зрения инженерии я всё прекрасно понимаю, но в то же самое время понимаю и то, что не во всём конечно, но во многом проблема превышения мощности надумана.
И причины этого понимаю (думаю не только я один).
Кстати!.... Если всё же возвратиться к вопросу автора.
Не уверен конечно, но не удивлюсь, что устанавливая дифф.автомат на 50 А, вместо проектных 40, вовсе не думал о завышении потребляемой мощности. Человек мог исходить из рекомендаций выбирать номинальный ток УЗО на одну ступень выше.
Вот и выбрал к установке номинал дифф.автомата не 40, а 50Ампер.
Возможно такое?
Возможно!
А тут сразу пошло со всех сторон нужное и не нужное.....
Был у меня такой случай. Один умник в хрущёвской 5-этажке, купил 8-кВт-ный проточный водогрей и летом когда горячую воду отключили, он его запустил.
Сразу понял, что что-то не то и пока жильцы голову не оторвали, сам бегал вниз и в подвальном "приямке" включал АВ на 40 Ампер.

PS: Вообще-то мне лично не очень нравится, что проект - это вроде однозначного табу и всё остальное уже безоговорочно нельзя!
Уж очень удобно этим прикрываться как в негативных моментах, так и в позитивных.
Да и не всегда проекты бывают умные, чего греха таить.
Захотел чел. (или УК) для пущей безопасности, вместо ПВ установить АВ даже того же номинала, всё - крику, без согласования нельзя и так далее и тому подобное.
Тем более, если кто-то пожелает в благих намерениях установить УЗО, контроль напряжения и прочие хорошие и не лишние вещи.
По проекту нет, значит нельзя, даже если и очень нужно!
Согласовывай! Это как-то как-минимум непонятно. Что согласовывать, если от такой замены только лучше, а не хуже.
Ну а все согласования в нашей стране и во что это "выливается" - известны всем!
Грустно....

Сообщение отредактировал Rezo - 9.10.2012, 7:01

насчет согласований: просто у нас 9 из 10 жителей домов специалисты широкого профиля непонятно какой специальности и в щитке могут залепить чего угодно и как угодно, а потом начинается поиск невиновных и наказание кого попало

Два господина всю тему ля-ля-ля.
Обменялись почтой - и вперед. Вам интересно друг с другом общаться...
Удачи!

Любая замена одного АВ другим АВ с большим номинальным током, что обычно практикуется указанными "специалистами" и прочими "профессионалами", не умеющими согласовать характеристика АВ с характеристиками подключенных к нему проводников, неминуемо ведет к перегрузке проводников и возможным их возгараниям. Подобные деяния следует пресекать, чтобы обеспечить безопасность жильцов.
Основным предназначением АВ в электроустановках зданий является защита проводников от перегрузки и коротких замыканий. Защиту от перегрузки осуществляют путем ограничения мощности (тока), протекаемого по проводнику. Этот основной принцип всегда будут использовать при проектировании электроустановок зданий. Одновременно АВ ограничивает можность, потребляемую, например, электроустановкой квартиры.

Верно сказано! От этого и очень много очень серъёзных проблем и даже трагедий - увы!
Только таким всёравно сужествует проект и согласован ли он или его вообще нет в природе - бездумно лезут! Если не в состоянии видеть или выделить относящееся так или иначе к теме (вопросу автора), так это уже Ваши личные проблемы. Даже в своём проследнем сообщении (№125), я самым прямым образом затронул вопрос автора.
Если Вам это не интересно - вправе не читать данную тему. Всё же это форум! Вы знаете, что это такое?
Если нет, тогда и это уже Ваши проблемы. За это спасибо!....

Ну Вы придумщик ! Посмотрите выше, какую нагрузку собирались превысить (выделено)
А теперь пытаетесь превысить расчетную (виноват, удельную)? Расчетную (виноват, удельную) не превысите по простой причине - этот "барьер" Вам никто нигде не устанавливал в плане потребления. Поймите, это расчетная величина, основанная на статистике. Можете пользоваться сколько угодно, но в диапазоне от "0" до "разрешенной". К величине "разрешенной" подбираетесь за счет не использующих.
"На квартиру изначально расчитано" (с плитой) 10 кВт (Кс=1)
Для 15 квартир Кс=0,28. А для 40 кв. Кс=0,195. Превышайте на здоровье 1,95кВт в свои 5 раз. Только не вылезайте за 10 кВт. Она же "разрешенная" , она же обычно и расчетная для квартиры (около того), по ней и автомат(ы) на квартиру выбирают.


Лучше б по-делу чего брякнул .. Не нравится - сбрызни и не возвращайся..


Почему же низя? Заказываете новый проект (хоть до уровня особо комфортных квартир задайте), в соответствии с проектом - реконструкция.
Всего и делов Пользуйтесь в удовольствие.. Подпирать АВ уже не придется


А как на Ваш взгляд считать?

Сообщение отредактировал Олега - 20.10.2012, 22:20

Хе!.... А куда исчез мой пост?
Круто!
Видимо не нравится наш разговор модераторам, хотя правила форума не нарушены - не ожидал здесь такого...
Значит будем заканчивать! Повторюсь только на последне: Да как всегда - по сечению проводника!
Обычно в таких домах (с эл.плитами) идёт сечение 95 мм, вот и указывыают в проекте защиту как правило 160-200А.

Видимо забыли "отправить нажать.. Здесь практически демократия. Попробуйте на ЭлектроАС поперечить



А эти-то в СП, РД и пр. надрывались.. оказывается от сечения 95 надо плясать (на 15 квартир)
Спасибо, повеселили..

Сообщение отредактировал Олега - 10.10.2012, 11:30

Нет не забыл. Я даже свой пости перечиывал уже в теме. Ну тогда удачи в веселье, а многие пректные организации (включая "ЛеннииПроект" на Троицкой) ничто по сравнению с Вашими выводами и мнениями. Они вроде как тоже не от балды проекты свои выпукают и во всяком случае уж точно не для Вашего веселья!
И почему же они на 15 квартир сечение 95 заложили?
Вот дураки, да?
Не нужно считать, что Вы абсолютно и единолично правы. Особенно вот здесь: Вот уж действительно где смешно и весело - зачем тогда какие-либо расчёты мощности проводить, если в основу статистику предлагаете (уже не спрашиваю о том, каким документом это оговорено)?
Веселитесь дальше с такими выводами....

СП31-110. (ранее был ВСН 59-88)
РД 34.20.185-94
НОРМАТИВЫ ДЛЯ ОПРЕДЕЛЕНИЯ РАСЧЕТНЫХ ЭЛЕКТРИЧЕСКИХ НАГРУЗОК ЗДАНИЙ (КВАРТИР), КОТТЕДЖЕЙ, МИКРОРАЙОНОВ (КВАРТАЛОВ) ЗАСТРОЙКИ И ЭЛЕМЕНТОВ ГОРОДСКОЙ РАСПРЕДЕЛИТЕЛЬНОЙ СЕТИ
"Нормативные данные определялись по специальной Методике прогнозирования нагрузок с использованием статистических методов исследования с применением теории вероятностей, что обеспечивало более полный учет характеристик как самих нагрузок, так и электрооборудования потребителей (квартир, зданий и пр.) и параметров застройки."

Дикман Л.Г. Организация строительного производства. 2011.Стр. 271
15.2. МЕТОДЫ РАСЧЕТА ЭЛЕКТРИЧЕСКИХ НАГРУЗОК
"Расчетную электрическую нагрузку можно определить четырьмя способами.
I. Расчет нагрузок по удельной электрической мощности основан на обобщении статистических данных о фактической электрической мощности.."


А у Вас? каким документом оговорено плясать от 95 мм2?


Не расскажете вкратце, как они проекты выпукают , какой метод расчета применяют?

Сообщение отредактировал Олега - 10.10.2012, 15:04

К сожалению, в "Корзине" нет сообщений из этой темы, а Ваше самое свежее удалённое сообщение от 8.9.2012...

Да там ничего особо-ценного и не было. Просто говорил, почему в практическом плане пректная укзывает АВ для ограничения мощности, хотя сами понимают, что на это прямых документов нет. Не хочу полностью повторяться....
"Олега"! Вы далеко не глупый человек (и это очень заметно), но вот манера постоянно "перескакивать" и "меряться" абсолютно в любом случае, говорит о Вашем неуважение к коллеге по цеху и собеседнику.
Вы готовы предоставить для этого любой документ, лишь бы отстоять свою позицию, не смотря на то, что она может быть как-минимум спорной.
Вот и сейчас: Почему Вы это спрашиваете у меня и мне задаёте этот вопрос?
Проектировал-то не я!.... Что за манера?
Да проектов подобного рода (о котором я говорил) с сечением 95 сплошь и рядом.
А получается так, то кроме Вас все проектные ничто и они дураки не знают какими документами пользоваться, а вот Ваши выводы и мотивации Вы преподносите, как единственно верное!
Не слишком ли?
В тема автора конкретный вопрос. Есть не менее конкретный ответ - не существует пока документа об обязательном ограничении АВ.
Но начинается "отсебятина" и как аргумент - забота о сетях и прочее.... прочеее.... На что кстати я попытался высказать свои мнения и домыслы по этому вопросу.
Ведь забота о сетях ограничение АВ, это "прикрытие" и отговорка!
Можно решать техническую задачу или проблему практическим путём (работой), а можно решать это всякого рода запретами, ограничениями и Бог знает ещё чем.
Интересный практический факт - когда-то давно, я спрашивал контролирующих, зачем установлен (по проекту)АВ на квартиру в этажном щите (тогда ещё были "дубовые" АБ-хх).
Ответ был следующим - это только для защиты участка от этого щита, до ПВ на входе в квартирном щитке.
Об ограничении потребляемой мощности ничего и близко не было, даже в мыслях.
Поскольку ни тогда, ни сейчас этого документа НЕТ!
Правильно! Грамотные спецы не будут говорить или требовать то, на что нет указаний.
Документа нет, но ограничить почему-то сейчас очень хочется!
Вот и "раздувают" проблему, которой в общем и целом и нет (отдельные случаи не в счёт), поскольку всё давно отработано, все мощности известны, с вновь строящимися домами и мощности выделяются и так далее... так далее...
А проектная в общем-то всё понимая, практически вынуждена (и не скрывает кстати это) указывать в проектах ограничения через АВ, иначе проект не утвердят, а заказчик проекта оплачивает утверждённый проек, а не за идеально-правильный! А что.... есть категоричный запрет на применение проводника большего сечения?
Скажем в пролётных строениях действительно стремяться к возможно меньшему сечению (до допустимого) и то только из-за массы.
И уж абсолютно точно знаю, что и в авиа и уж очень жёстко в космической промышленности стараются каждый грамм веса убрать, но ведь это же разные вещи!
И Вы считаете, что если по расчётам (а не по статистике) нужно сечение 6мм, то запрещено в проекте указать 10-16?....
Зачем? Это уже другой вопрос.
Например у заказчика есть лишние деньги и он очень боиться пожара и с заделом по нагрузке на будущее.
Разве он не имеет право в задании перед проектной, установить в этой связи сечение на пару ступеней выше?
Опять нельзя?
Почему у Вас сплошные запреты?
А как же быть со здравым смыслом грамотного инженера?
Впрочем.... думаю мне лично понятно почему....
Вот от запретов и "хотелок" подобного рода и возникают на столбах эл.счётчики на высоте 3-4 метров и удивляя своей "инженерной дикостью" соседние страны!
Извиняюсь за то, что много не по теме, но честное слово - тяжело так вести разговоры и коллегами, тяжело - а не хотелось бы!
Я не привык так вести диалоги с коллегами.
Правильно сделал автор темы, что не стал дальше участвовать в этой бесполезной дискуссии - то же вариант!
Всего доброго и тема исчерпана!...

1. Не любой. Стараюсь предоставить убедительный документ (за слова нужно отвечать), это нормально. Надеюсь, по использованию статистики в расчетах у Вас вопросов больше нет.
2. Изложите, в чем спорность позиции, основанной на представленных нормативах (СП и РД).


Потому, что на мой вопрос "А как на Ваш взгляд считать?"
именно Вами отвечено: "Да как всегда - по сечению проводника!"
Думаю, что в ЛенНИИПроект "от кабеля" (имеющегося на складе, на столе проектировщика, указан в нормативе как минимальный?) не считают. Расчет наверняка ведут традиционно - собирают нагрузки и только после этого определяют аппараты защиты и необходимые сечения проводников.
Сечение 95(ал) в моих домах (на некоторых стояках), только это в 15-этажках (от ЛенНИИПроект)


Разговор начинался с обычной квартиры, вводной АВ на 40А. По проекту.
Ваших прав никто не ущемлял. Стройте квартиру повышенной комфортности, особо комфортную, элитную.. коттеджную наконец. Либо занимайтесь реконструкцией, подтягивайтесь до уровня желаемого. На здоровье. Там нормы иные, проектировщики расчитают без обману. Если укажете размер "задела на будущее", и его учтут не сомневайтесь.

Нет - если ссылаться на предоставленный Вами документ.
Есть - если подходить более точно и правильно с точки зрения инженерии.
Результаты статистики, это всего лишь наблюдение некоторой тенденции и всерьъёз принимать это в инженерный расчёт на мой взгляд как-минимум не правильно!
Это моё личное мнение, как всё же инженера, который большую часть проработал за довольно точными расчётами.
В больнице то же статистика средней температуры по этой болнице (даже сезонной). Теперь врач (тем более врач-хирург) этот средний статистический показатель применять ко всем пациентам?
Может лучше точнее расчитать проблему?
А Ваш учёт и применение статданных, ничего кардинального в себе не несут - это всё (тенденция) элементарно просчитывается и просчитывается на много лет вперёд и достаточно точно! Сначала нужно увидеть сами позиции!
Но запрета на применение сечение проводника выше расчётного, я не нашёл и в этих документах, ведь Вы же на них ссылались в своём несогласии применения сечения 95мм. Вот и говорю, что очень много излишней оперируемости документами, а хотелось бы вести диалог по существу.
Но этого не присходит - тогда зачем?.....

Документ для действующей электроустановки - это рабочий проект, выполненный в соответствии с требованиями нормативных документов, в том числе и по расчетам нагрузок зданий

Вижу, чувствуете в себе потенциалище немеряный.
Ну что же, потягайтесь с коллективами-созидателями (перечислять уж не буду, сами найдете).
Линейная и сплайн-интерполяция. Интерполяция многочленами n-ой степени. Оценка погрешности интерполирования. Численное интегрирование функций по формулам прямоугольников, трапеций и Симпсона. Погрешности численного интегрирования. Интегрирование обыкновенных дифференциальных уравнений методами степенных рядов Эйлера, Эйлера с уравниванием и Рунге-Кутта. Оценка погрешностей. Моделирование нормальной случайной величины. Метод наименьших квадратов. Подбор эмпирических формул... Завидую владеющим расчетными методами... Но, как говаривал Пуассон (автор кривых), главное в инженерии не зыбывать про исходник (видимо про 95 мм2).


Иными словами саму позицию покуда не увидели, зато спорность её уже объявили.. Мда уж..


Не придумывайте чепуху.
Только что, в п.137 Вам напоминалось: На мой вопрос "А как на Ваш взгляд считать?"
именно Вами отвечено: "Да как всегда - по сечению проводника!"
Я не согласен расчитывать нагрузки здания по сечению некого проводника, увиденного Вами в неком проекте. Не желаю. Ваш особо точный метод мне не подходит. Извините уж.


Ничего лишнего не приводилось. СП и РД у меня постоянно под руками. Пользуюсь знаете, 1-3 раза в месяц.
А Ваш "диалог по существу" видимо аргументации документальной не предполагает вовсе..

Сообщение отредактировал Олега - 11.10.2012, 14:53