Как запитать локальные вентиляторы , От смежника

- вы так и не соглашаетесь, что обесточивать всё здание при пожаре нельзя?
Неужели вы думаете, что оставшись без освещения путей эвакуации, без дымоудаления, без других инженерных систем, сблокированных с системами пожарной автоматики, в здании пострадает меньше людей (неподготовленных), чем подготовленных пожарных, которым придётся пешком и в дыму добираться на 10-й этаж и искать так людей?
Вот если так: "...можно обесточить в здании всё, кроме систем противопожарной защиты" - ну может быть...
Хотя нормативно это нигде не прописано.

до 10ти этажей не предусматривается.
в доме, который мы обслуживаем переменная этажность от 9, 12, 14 этажей. В 9ти этажках дымоудаления нет, там, где 12 и 14 - все работает и уже спасло пару человеческих жизней.

Если подходить тупо-принципиально, то да!
И всё только потому, что совершено ничего нет для конкретики как в отдельности (по подрядчикам), так и в целом. Был бы проект, то и вопросов бы не было не у кого.

У пожарникой действительно на это есть законные требования.
Так вот!..... После того, как ими не был принят объект, я предложил подрядчикам выполнить предписание пожарников. Те вначале отказались (хотя переделка была очень незначительной).
После моего доклада руководству, всё было сделано за 4 часа, поскольку президент нашей фирмы решил, что не получит эта подрядная организация деньги поностью, пока не будут выполнены наши (заказчика) требования (которые основывались кончно же на требованиях пожарников).
И все дела!
Дело даже не в этом. Подрядная организация (электрики) могут заранее и не знать будет ли у вас что-то специфическое. Ведь не зная этого, сторонние электрики просто так и от нечего делать не станут вести отдельную линию на отдельный расцепитель и так далее.
Короче!..... Должен быть координатор! А это либо проект, либо заказчик - тогда вс у всех будет согласовано.
Зайдите в любую пожарную контору и попросите указать пункт, на который они ссылаются в этом вопросе и все.
PS: Что-то мне припоминается, что и у электриков есть что-то подобное в своих "толмутах".
Но подрядчики могут "рогом упереться" по типу: "нет проекта (или не предусмотрено) - делаем как считаем нужным".
Здесь своё твёрдое слово должен сказать заказчик!
Я так думаю.....

Сообщение отредактировал Rezo - 1.2.2012, 11:03

Во-первых: "что обесточивать всё здание при пожаре нельзя?" - это моё личное мнение и личный опыт, следовать коему ни кого не призываю, грубо говоря мысли вслух.
Во-вторых: во всём мире, и уже достаточно давно, для освещения путей эвакуации при пожаре, применяют флюорисцирующие краски и покрытия, не требующих электроэнергии.

Да, самое главное: при отсутствии проекта АПС организация спокойно проработает до первого прибытия инспектора ГПН. Далее будет предписание... А проекта, как я понял нету...

Во общем у нас это дело обстоит так:
1. В организации, где я работал раньше, при консультациях с пожарником работавшим у нас в фирме и проектировщиками вентиляции, было принято решение, что если воздух не выходит за пределы одного помещения(например вентилятор во внутреннем блоке кондиционера), то при пожаре их отключать не обязательно, все остальные вент. установки отключаем.
2.В организации, где я работаю сейчас результатом, таких консультаций стало решении об отключении всех вентиляторов включая системы кондиционирования.(за исключением дымоудаления и подпора воздуха естественно).
Что касаемо того как отключать, то тут зависит, от конкретного объекта. Может отключаться отдельный вентилятор, несколько отдельных вентиляторов, секция щита, щит целиком, группа щитов или секция ГРЩ. Надо смотреть как удобней(логичней). Делали в проектах все перечисленные варианты.
В заключении, проекты и с первой и со второй работы, проходили экспертизу, были построены и эксплуатируются, притензий пока не поступало.

а на АВ етих самых розеточных групп нельзя поставить независимый расцепитель,?


Сообщение отредактировал Alexdovgal - 1.2.2012, 21:54

- поверьте мне на слово. Пожарные инспекторы не знают этого. Да и не должны знать. Это не их гайка. И уж тем более - ни разу не видел пожарного инспектора с электрическим образованием.
Обычно пункт предписания ГПН звучит так:
"Не предусмотрено отключение (остановка, блокирование) системы вентиляции при пожаре"
И ссылка на нарушенный пункт РД. В зависимости от конкретного объекта это может быть:
ФЗ №123 "Технический регламент" Статья 85, п. 9. При включении систем… противодым-ной вентиляции… при пожаре должно осуществляться обязательное отключение систем общеобменной…вентиляции….

ГОСТ 12.4.009-83 ПОЖАРНАЯ ТЕХНИКА ДЛЯ ЗАЩИТЫ ОБЪЕКТОВ
п.2.2.6. При срабатывании АУПТ и АУПС в помещениях, где произошел пожар, должны автоматически отключаться системы вентиляции и кондиционирования воздуха в соот-ветствии с требованиями Строительных норм и правил, утвержденных Госстроем СССР.

ГОСТ 12.4.021-75 СИСТЕМЫ ВЕНТИЛЯЦИОННЫЕ. Общие требования
п.1.9. На случай возникновения пожара следует предусмотреть специальные устройства, обеспечивающие отключение вентиляционных систем, а также включение, при необхо-димости, систем аварийной противодымной вентиляции, в соответствии с требованиями строительных норм и правил по проектированию отопления, вентиляции и кондициониро-вания воздуха, утвержденными Госстроем СССР.

СП 7.13130.2009 ОТОПЛЕНИЕ, ВЕНТИЛЯЦИЯ И КОНДИЦИОНИРОВАНИЕ
п.7.19 ...Во всех вариантах требуется отключение систем обще-обменной вентиляции и кондиционирования.

СНиП 41-01-2003 ОТОПЛЕНИЕ, ВЕНТИЛЯЦИЯ И КОНДИЦИОНИРОВАНИЕ
12.4 Для зданий с АУПТ и АУПС…следует предусматривать автоматическое БЛОКИРО-ВАНИЕ!!! электроприемников…систем вентиляции… с электроприемниками систем про-тиводымной защиты для...

ППБО 157-90 Правила пожарной безопасности в лесной промышленности
3.1.4.10. В случае возникновения пожара вентиляцию необходимо немедленно отклю-чить, за исключением установок, предназначенных для подачи воздуха в тамбур-шлюзы помещений категории производства А и Б, а также вент.установок, обслуживающих зака-лочные камеры в производстве древесноволокнистых плит.

ПБ 03-595-03 Правила безопасности аммиачных холодильных установок
7.11. . . . . При поступлении сигнала о пожаре должны выключаться как приточные, так и вытяжные вентиляторы, работающие на эти помещения.

ППБО-103-79 (ВНЭ 5-79)
п. 10.3.14. "При возникновении пожара в производственном помещении для размещения вентиляционного оборудования в случае отсутствия устройств дистанционного централи-зованного отключения надо немедленно выключить вентиляторы приточных и вытяжных установок, связанных непосредственно или через воздуходувы с горящим помещени-ем…"
10.5.5. При возникновении загорания или пожара в помещении с наличием аварийной вентиляции во избежание распространения пожара необходимо выключить работающие вентиляторы аварийной вентиляции.

МГСН 4.19-2005 "Временные нормы и правила проектирования многофункциональных высотных зданий и зданий-комплексов в городе Москве"
п.14.64. ...Во всех вариантах пожароопасных ситуаций должно быть предусмотрено обя-зательное отключение систем общеобменной вентиляции и кондиционирования (не ис-пользуемых в режиме противодымной защиты)...

И всё. Как это будет выполнено технически - инспектора совершенно не е...волнует.

Пи.Си. Извините за такой длинный пост. Это я на всякий случай привёл для вас выписки из пожарных и околопожарных РД, в которых есть требование по управлению системой вентиляции при пожаре. А то некоторые и в этом сомневаются.
Мы же договорились "дружить домами"...


Так вот за этим я и обратился к вам-профессионалам.
Уважаемые! Вспоминайте!!!

И ещё. Я сейчас не о том случае, когда объект новый, проектная организация большая (одних ГИПов - трое), электрики, ВКашники и противопожарники сидят в соседних кабинетах и курят в одной курилке.
Объект маленький, ему 100 лет в обед, липовый проект вентиляции выполняла баба Люба, а электриком на объекте - пенсионер, бывший электрик ЖЭУ.
И мне надо аргументировано доказать хозяину этой пекарни, что для остановки локальных вениляторов отдельная линия питания обязана быть.

К сожалению по РД помочь не смогу. Не силен в этом.
А может быть показать хозяину пекарни сколько будет стоить работа/материал с отдельной линией на вытяжные вентиляторы и сколько будет стоить работа/материал с релюшкой на каждый вентилятор? С настройкой, протяжкой, релюшками на каждый вент. и т.д. всяко дороже будет, чем отдельную линию кинуть как мне кажется...

Вот ключевое предложение!
Получается так, что пожарникам пофик каким образом идёт запитка, лишь бы было отключение, а электриков вроде бы ничто не регламентирует на то, что эта запитка должна быть только отдельной.
Хм-м-м.... интересно. При наличии времени попытаюсь найти что-то у себя по этому поводу....

В СП 31-110 есть что-то про разделение категорий электропитания.

Если мне не изменяет память эти требования прописаны в СНИПе о вентиляции, и т.д. (не помню его номер - поищите в нете). Там прописано , что при возникновении пожара должна быть отключена приточно - вытяжная вентиляция и кондиционеры. Это требование не распространяется н вентиляторы , запитанные от сети освещения.

Это вы о СНиП 2.04.05-91* - дейтсвительно там такое написано.
Но этот СНиП уже отменён и в его последователе СНиП 41 такого уже нет.
Но в опять про остановку вентиляции, а я про организацию электрических цепей на объекте.

Почему? См. сообщение #28.

Здравствуйте всем. Считаю что Ваши электрики не правы. Например, для жилых и общественных зданий СП31-110-2003 п.7.13 Цитата: " Распределительные линии сетей рабочего, эвакуационного и освещения безопасности, освещения витрин, рекламы и иллюминации в зданиях должны быть самостоятельными, начиная от ВРУ или ГРЩ." далее п.7.14 Цитата последний абзац: "...Силовые электроприемники общедомовых потребителей жилых зданий (лифты, насосы, вентиляторы и т. п.), как правило, должны получать питание от самостоятельной силовой сети, начиная от ВРУ." Конец цитат.
Далее, в ПУЭ четко разделяют силовую сеть и осветительную сеть. Для Осветительной сети в ПУЭ выделена отдельная глава 6 "Электрическое освещение" Для всех других электроприемников остальные главы, и эти приемники называюся электросиловыми, в том числе и двигатели вытяжных вентиляторов. Например, в ПУЭ п.6.2.4 Цитата:"Рабочее освещение рекомендуется питать по самостоятельным линиям от распределительных устройств подстанций, щитов, шкафов, распределительных пунктов, магистральных и распределительных шинопроводов." В общем подробно для интересующих разьяснение в главе 6 ПУЭ. Иначе придется всю главу сюда цитировать. В осветительную сеть включают иногда в жилье или в офисах туалетные вентиляторы, мощностью 30-60 Ватт не более, но желательно от отдельного выключателя, иначе пусковые токи вентиляторов гробят лампы ЛН или КЛЛ. Требования отключать эти туалетные вентиляторы при сигнале пожарных извещателей мне не попадались.
С уважением.
P/S Речь о вентиляторах для одноместных туалетов.

Сообщение отредактировал OBON - 7.2.2012, 19:56

Ё! А вот это уже интнресно. Пожарные с нарядом-допуском ждут когда их допустят к тушению пожара! Теперь понимаю, почему иногда дома сгорают дотла. И таблички у них наверное есть - где влезать и где работать? Интересно, они уже со своим нарядом прибывают, заполняют в пути следования или им факсом высылают прямо на "рабочее место"?

А электрики - они же электрики и так же как электричество идут зачастую по пути наименьшего сопротивления. Вот и подключили вентиляторы как им проще и удобнее - от имеющихся местных розеток. Думаю, что это не есть гуд.