Вопросы гос. инспектору Ростехнадзора - 2 , Продолжение

Помнится и тогда вы ставили условия нескольким участникам дискуссии, и умело электросварщика вывели из под действия МПОТ РМ 016-2001, как электротехнологический персонал, так вы прочли область распространения правил, тогда Хлоп понял область распространения, а вы не снизошли, так что ваши трактовки даже отдельных положений правил вызывают сомнение с первых фраз.

Сообщение отредактировал Абориген - 7.10.2011, 2:58

Можно спросить - о чем это я тогда понял? Поподробней если можно.

Поройтесь в архивах, условия ставились когда разговор шел за повара, которого вы неумело пытались причислить к электротехнологическому персоналу. Только вы, тогда единственный, кто не смог ответить на вопросы, а вместо этого писали тирады ни о чем. Про дальнейшее "снизошел" - густой туман и бессмыслица.

Хлоп:
Хлоп, вот видите как вы далеко ушли от начала обсуждения, а решение и ныне не нашли, теперь эту тысячепостовую книгу, придется лопатить снова.

Куда я ушел? Чего я так и не нашел? Опять какая то бредятина . Ни капли смысла в ваших словах. Может хватит загадками говорить? Попробуйте еще раз только по конкретней пожалуйста .
Номально это когда люди слышат друг друга и отвечают на вопросы. У воспитаных людей считается невежливым оставлять вопросы собеседника без ответа. Я честно отвечал на все ваши вопросы, вы же не ответили ни на один мой вопрос. Идут постоянные насмешки и грубость. Пишите несвязанный между собой поток абстрактных фраз.
Может вы просто патологически не способны отвечать на вопросы?

Сообщение отредактировал Хлоп - 10.10.2011, 10:08

Хлоп, я пишу по русски, ушли далеко, не нашли решения. Хотя приемлемых решений предлагалось, специально посчитал, 52 варианта. Вот и придется снова лопатить, чтобы хотя бы различить значения определений электропомещение и помещение по опасности поражения электрическим током :sad:Потому что первый косяк в понимании правил у вас именно здесь.
Ни одного слова насмешки и грубости , все технические термины, вот от вас это точно полный комплект, себя прочитайте ещё раз. И за это кто то что то вам должен?

Сообщение отредактировал Абориген - 11.10.2011, 3:18

Cкладывается такое ощющение , что вы просто не читаете мои ответы для вас. Повторю еще раз.
1. ПУЭ распостраняются только на ЭУ, т.е. только на те помещения которые вошли в совокупность ЭУ (из определения). Именно эти помещения ПУЭ и квалифицирует как с повышенной опасностью, особо опасные и без повышенной опасности. На все другие помещения не входящие в состав ЭУ ПУЭ не распостраняются.
Пример: помещение электрощитовой ЭУ здания в котором установлено ВРУ - помещение без повышенной опасности входящее в состав совокупности ЭУ здания как электропомещение. Офисное помещение не входящее в совокупность ЭУ здания, не попадает под действие ПУЭ и не может квалифицироваться по категорийности помещений из ПУЭ.
2. Автодорога под ЛЭП. Каким образом автомобили свободно пересекают охранную зону ЛЭП (приравненую к особо опасным помещениям) не соблюдая правил для ЭУ ( распоряжение, наряд , перечень, группа)? Охранная зона и территоряи наружных ЭУ это разные понятия.

Надеюсь , что вы снизойтете до того, чтобы ответить мне по существу.
Зачем опять общие рассуждения о том, что я такой нехороший не принял каких то 52 мудрых совета, которые вы насчитали? Давайте конкретно, что вы предлагаете, назовите хотя бы один рецепт который бы не нарушал правила и действительно был бы необходим для защиты персонала от поражения электрическим током при работе на этом конкретном оборудовании! (ПЭВМ).
Мне никто ничего не должен, Вы сами должны себя уважать и не игнорировать вопросы собеседника

Сообщение отредактировал Хлоп - 11.10.2011, 12:12

Возьмем к примеру помещение прокатного цеха - сотни единиц электрооборудования взаимосвязанных между собой (электродвигатели, привода, пульты управления, питающие трансформаторы и пр.) Теперь следуя вашей логике есть только два пути:
признать это все ЭУ, присовокупив сюда помещение цеха, закрыть на замки, повыгонять весь не ЭТП(вальцовщиков, слесарей, операторов и т.д) или же не признавать это все ЭУ и закинуть всякие ПУЭ куда подальше
и в каком из этих двух путей больше маразма? или вы можете предложить что-то другое?

Зачем кидаться в крайности - есть третий путь, не обзывать все что попало Электроустановками.
Нужно просто не включать в состав совокупности помещение цеха (как офисное помещение). Тогда на электрооборудование цеха будут распостраняться правила ЭУ (если в этом есть необходимость конечно) а на помещение цеха правила распостраняться не будут. Людям без наряда , распоряжения в цеху находится можно будет и никакие правила для ЭУ они не нарушат. Как видите никакого маразма тут нет и люди не страдают и правила применяются только на том оборудовании где они действительно необходимы.
Электрики будут ремонтировать ЭУ по правилам для ЭУ а обычные люди работать в помещении цеха по инструкциям ОТ.

Сообщение отредактировал Хлоп - 12.10.2011, 13:16

Маразм на месте. Станочники, плотники, уборщики, слесари, нормировщики, инженеры... в цеху находятся "без наряда , распоряжения"на выполнение работ по обслуживанию (ремонту) ЭУ. Это не электропомещение. Все законно и без вашего новаторства.


Где почитать, какие помещения есть "не входящие в состав ЭУ"?
По ПУЭ, так по ПУЭ
Офисное помещение - часть административного, общественного здания, встройка в жилое..
Открываем гл.7.1 ПУЭ и внимательно смотрим, что входит в состав электроустановки подобного здания.
Начинаем с п.7.1.3 - вводное устройство. Заканчиваем п.7.1.12. Групповая сеть - сеть от щитков и распределительных пунктов до светильников, штепсельных розеток и других электроприемников.
Другой электроприемник - любой "аппарат, агрегат и др" - например компьютер.
Не солидно как-то утверждать, дескать "не попадает под действие ПУЭ", когда для этого помещения целая глава написана. ПУЭ усматривет ЭУ, а Хлоп нет. И "квалифицируется по категорийности помещений из ПУЭ". См. Защитные меры безопасности. "7.1.70. В помещениях без повышенной опасности допускается применение подвесных светильников..."
В этой же главе трогательная забота о компьютерном оборудовании во всех помещениях, в том числе офисных. "7.1.69. В помещениях зданий металлические корпуса однофазных переносных электроприборов и настольных средств оргтехники класса 1 по ГОСТ 12.2.007.0-75 «ССБТ. Изделия электротехнические. Общие требования безопасности» должны присоединяться к защитным проводникам трехпроводной групповой линии (см. п. 7.1.36)." А вы все плетете, дескать "не попадает". И попадает и квалифицируется.



Снова ремонтники - "обычные люди"?.
Обычные - на кнопочки давят.
А во внутренности электроприемников только ремонтники лазят. Квалифицированные - имеющие группу ЭБ.

И как согласуются эти два ваших поста? Почему в одном случае вы допускаете существование ЭУ, не включая в его состав помещение, а вдругом категорически нет?

Хлоп:
Хорошо, Хлоп, берем электрифицированную железную дорогу, вверху провод- токоведущая часть , внизу рельсы- токоведущая часть, в середине электропоезд-электроприемник-электроустановка- преобразующая электроэнергию в механическую энергию. Железнодорожная контактная ВЛ- электроустановка? электропоезд-электроустановка?
И в нем едут люди, представляешь, к билетам наряд -допуск не приложили, непорядок, разберись, почему?
и среди этих пассажиров есть такие, которые ещё ничего не соображают и которые уже ничего не соображают, а есть такие, которые уже сообразили на троих( это группа) и их никак к распоряжению не подведешь.
что будем с ними делать, вот это помещение внутри электроустановки-электропоезда и в зоне электроустановки-контактной линии?

Сообщение отредактировал Абориген - 13.10.2011, 7:10

Да, не желаете вы отвечать на мои вопросы, привыкли видимо только сами задавать, показывая свою значимость. Вертитесь как уж на сковородке - вот перекинулись на жд дорогу вместо автомобильной про которую я вас спрашивал
1. Контактная ВЛ - ЭУ
2. Электровоз - ЭУ или не ЭУ? Мое мнение ЭУ является не весь Электровоз а только его силовая установка (панторгаф, двигатель, контактор и т.д.) Машинист поэтому без наряда, распоряжения в кабине и находится. А вот ремонтирует силовую установку ЭТХП по наряду, распоряжению согластно правил ЭУ.
3. Вагоны и пассажиры никакого отношения к ЭУ Электровоза не имеют и в состав совокупности ЭУ Электровоза не должны включаться.
4. Пассажиры находятся охранной зоне контактной ВЛ но не попадают под действие правил для ЭУ (в части наряда, распоряжений, существует только обязанность по работам в охранной зоне, которых ни вагоны ни пассажиры не производят) так как охранная зона ВЛ и помещение ЭУ это не одно и тоже это два разных понятия и правила не случайно их разделяют. У каждого свое определение имеется.
Убедительно прошу вас ответить хотя бы на ваш же вопрос про ЖД дорогу, или вы ответа сами не знаете?



Вторым высказыванием я пытался объяснить, что если обзываем помещение ЭУ то и все правила для ЭУ в этом помещении придется выполнять тоже.
В любом случае включать помещение в состав ЭУ не должно решаться автоматически только на основании определения ЭУ. Необходимо сначала решить насколько это необходимо и к чему это приведет в результате. Совокупность ЭУ не образуется сама по себе ее формируют люди.



1. Получается В Электропемещениях правила для ЭУ соблюдать необходимо а в простых помещениях, которые вы отнесли в состав совокупности ЭУ на основании определения ЭУ вы правила для ЭУ соблюдать не желаете? Не кажется ли вам это нелогичным? Может быть именно об электропомещениях говориться в определении а не об офисных помещениях?
2. Почитайте на что распостраняются ПУЭ - правильно только на ЭУ.
3. Глава ПУЭ говорит о том, что ЭУ здания, элементы которой находятся в офисных помещениях (розетки, проводка) должны выполняться строго по требованиям ПУЭ, чтобы безопасно могли потключаться к ней компьютеры. Вы же делаете из этого вывод, что офисное помещение обязательно должно быть электропомещением, т.е. входить в состав совокупности ЭУздания , и все компьютеры тоже быть ЭУ в составе ЭУ здания, только потому, что ПУЭ выдвигает требования по проводке в этих помещениях. Так мы с вами каждый туалет где лампочка висит Электроустановками обзывать начнем .
Нужно говорить об ЭУ здания целиком не включая в нее обычные помещения а не обзывать лампочку в туалете Электроустановкой .
Единственным электропомещением которое должно входить в состав совокупности ЭУ здания может быть Электрощитовая , где находится ВРУ.

Сообщение отредактировал Хлоп - 13.10.2011, 8:40

Хлоп, я специально говорю про электропоезд, как о цельной электроустановке, какой на самом деле он и является, все вагоны и в том числе с тяговыми двигателями соединены кабелями, а вы режете его на части, электропоезд как ехать будет?
Нет охранной зоны в этой электроустановке, рельсы тоже токопроводящая часть, а шпалы часть сооружения, вместе с которым и железная дорога является электроустановкой по определению, которое вы так любите, и про ремонт ни слова не говорил, здесь нет электротехнического персонала кроме машиниста электропоезда и электрика в поездной бригаде. Если бы вы прочли ПУЭ дальше первой страницы, то узнали бы почему и машины под ВЛ в охранной зоне проезжают и почему пассажиров внутрь действующей электроустановки садят да ещё и деньги за это берут. Вот этот комплекс совокупность электроустановок и пассажиры, которых вы неуклюже пытаетесь из него исключить, для того и электропоезд , чтобы пассажиров возить. В электроустановке пассажиры я и спрашиваю и отвечаю, почему вы считаете, что они не попадают под действие правил, попадают и очень даже круто, но наряда им не надо. И если вы сами до этого не дойдете то ещё два года бесполезных объяснений пройдет.

Сообщение отредактировал Абориген - 13.10.2011, 9:12

1. Ну если вы знаете так и объясните простым человеческим языком как это можно не соблюдая правил ЭУ находится внутри ЭУ? Говорите прямо не нужно загадок и намеков , что я ПУЭ не читал .
2. И все - таки про автодорогу очень хочется услышать от вас тоже
3. Я вам говорил про Электровоз который тянет обычные вагоны а вы мне про Электричку говорите. Ну и в Электричке можно к ЭУ отнести только электросиловую часть а не всю Электричку и тогда сидения для пассажиров, корпус электрички и сами пассажиры никакого отношения к ЭУ Электрички иметь не будут Точно так же как и щебень который перевозит электровоз не имеет отношения к ЭУ (не входит в состав ЭУ Электровоза).
Нужно всего лиш правильно определить границы Электроустановки (перечень электрооборудования, входящего в состав совокупности ЭУ).
4. Определитесь пожалуйста сколько у вас Электроустановок в штуках пожалуйста? Электропоезд, контактная сеть это у вас две ЭУ или это элементы одной большой ЭУ под названием Железная дорога?
5. Про то, что электропомещение ЭУ и охранная зона ВЛ это не одно и тоже, что охранная зона это еще не ЭУ вы принимаете?

Сообщение отредактировал Хлоп - 13.10.2011, 10:08

В электропомещениях соблюдаются правила исключительно для квалиф.персонала. Обыватель туда просто не вхож.
В прочих помещениях ЭУ присутствует, а потому к совокупности относятся и сами помещения.
Каждая группа персонала выполняет свои правила безопасности. Лишние ей ни к чему. Здесь все логично. Вам об этом сто раз говорено.

Может быть..может быть..
Не может. Офисное помещение находится в административном (к примеру) здании.
ПУЭ для ЭУ этого здания вам цельную главу, отдельную накропали. Если б не ЭУ, видимо и не попало бы это помещение (и персональное упоминание про оргтехнику 1 класса) в книжку про устройство ЭУ.
Электропомещения описаны для такого здания в пп.7.1.22-7.1.31. Вся остальная часть главы - не электропомещения. Без наряда ходить можно. Копаться в эл.оборудовании нельзя (обывателю).


Это вы читаете, но при этом свои догадки строите.
Распространяется в том числе на здание, в котором есть эл. оборудование.

1. Ваш единственный сподвижник Коот тоже долго не соглашался, что лампочка - часть ЭУ. Зря, поскольку она преобразует ЭЭ в другой вид энергии.
Сами по-вспоминаете или по десятому кругу пойдем?
2. Подтвердите глупость языком норматива, или больше не повторяйте.

Сообщение отредактировал Олега - 13.10.2011, 14:45

А мне показалось, что вторым высказыванием вы как раз таки включили офисное помещениев в состав ЭУ именно автоматически, только на основании определения ЭУ. Не кажется ли вам, что вы протеворечите сами себе?

1. Не соблюдая правил в ЭУ нельзя находиться, а соблюдение правил обеспечивает безопасность
находящихся внутри ЭУ пассажиров.
2. Это то же самое. Соблюдение правил обеспечивает проезд и проход под действующей ВЛ людей, никакого
отношения к ней не имеющих. Это не загадки, но скорей всего намеки в этом имеются, я вам сказал, что вы
сами должны до этого дойти, иначе толку не будет.
3. Я Вам сразу сказал про электропоезд, который возит пассажиров, не будет вагонов в этой электроустановке, она не нужна никому будет, все вагоны функционально, части электроустановки.
и попадают полностью под определение вашей совокупности, а вы сразу бросились пилить, а отопление, а освещение вагонов , а кондиционирование, а корпус электропоезда. И состоит эта электроустанвка, как вы правильно заметили из электроборудования ( силовой установки и остальных электроприемников и электротехнических изделий) и сооружений, в которых это все установлено, ничего нельзя выкинуть из этой электроустановки , тем более пассажиров, для которых это все сделано. Пассажиры в этой ЭУ находятся в соответствии с правилами, в частности ПУЭ. Сравнивать их со щебнем это все равно, что себя сравнить с бараном.
Поезд едет , пассажиры потребляют услуги обеспеченные преобразованным электричеством.
4. Электроустановки могут взаимодействовать и быть одним целым, каждая выполняет свои функции из ряда совокупности. Например: контактная линия , это же ВЛ электоропередачи, электропоезд это электроприемник-электроустановка предназначенная для потребления и преобразования эл энергии.
5. Про электропомещение, и помещение по опасности поражению электрическим током вы уже всех достали это не одно и тоже. Это у Вас все где находится любая электроустановка электропомещение, у меня это только помещения в которых установлены электроустановки, доступные только квалифицированному персоналу, вот главная мысль этого определения. Помещения по опасности поражения эл током показывают степень опасности в зависимости от факторов присутствующих в этих помещениях, в том числе и в наружных электроустановках, охранных зонах линий электропередачи в том числе.
Но помещение по опасности поражения эл током , может быть электропомещением?
ДА, ДА, ДА. если в этом помещении есть факторы опасности поражения эл током например: токопроводящие полы и высокая температура (вот тебе особо опасное помещение)А в этом помещении находится трансформатор РУ 6/0.4 кВ и это помещение доступно только квалифицированному персоналу и находится под замком. Но помещение по опасности поражения эл током , может быть не электропомещением?
ДА, ДА, ДА. В нем имеются или отсутсвуют факторы опасности, но главное то в том что это помещение всем доступноВ том числе неквалифицированному персоналу, здесь безопасность обеспечена не замком и квалифицированными знаниями, а другими способами описанными в ПУЭ, но не изменением названия, не Э., тьфу, потому что если изменить только название , то уже ничего делать не надо будет , а опасность останется, или опасности нет, безопасность обеспечена по ПУЭ, а вы будете требовать выписать наряд-допуск.
Охранные зоны ВЛ это помещение наружных электроустановок, относящиеся к особо опасным , и если для некалифицированного персонала безопасность обеспечена в соотответствии с ПУЭ, то для квалифицированного персонала безопасность должна быть обеспечена ещё и в соответствии с ПТЭЭП и МПОТРМ.

Сообщение отредактировал Абориген - 14.10.2011, 5:26

Ну кто глупость говорит это еще разобраться нужно
Вы утверждаете, что офисные помещения являются Электроустановками. Что правила для ЭУ распостраняются только на ЭТХП а обычные люди могут находится внутри ЭУ просто так не соблюдая правил для ЭУ.
Посмотрите, что у вас получается. Приходит ЭТХП в бухгалтерию только по распоряжению просто так он придти в бухгалтерию как обычный человек не имеет права (нарушает п. 1.4.1 ПОТРМ). После выхода из ЭУ он должен закрыть бухгалтерию (помещение ЭУ) на замок (требование п. 1.3.11 ПОТРМ) и отдать ключи оперативно ремонтному персоналу ЭУ (требование п.1.3.12 ПОТРМ), выгнав при этом всех людей из бухгалтерии (требованиеп. 2.11.1 ПОТРМ).
Где больше глупости обзывать бухгалтерию Электроустановкой или все таки не обзывать?
Обычные офисные помещения не могут быть Электроустановками.


1. Абсолютно с вами согласен
2. Соблюдение правил кем? Людьми на которых эти правила не распостраняются? Поэтому они их и не соблюдают, что правила для ЭУ это не их правила Пассажиры не соблюдают ПУЭ. ПУЭ соблюдали те кто сделал Электричку это совсем не значит, что все кто будут пользоваться Электричкой автоматически должны превратится в Электроустановки.
3. Значит у вас много ЭУ. Получается ЖД дорога это у вас целая Энергетическая система (ЭУ ТП + ЭУ ВЛ + ЭУ Электропоезд + ЭУпассажиры)?
4. А пассажир тогда как взаимодействует с ЭУ? И гравий, и пассажир не могут быть частью ЭУ Электропоезда. Ему все равно что перевозить гравий или людей.
5. Электропомещение это ЭУ где не могут находится обычные люди а помещение где установлено электрооборудование это Электроустановка в которой могут находится обычные люди? И то и другое ЭУ тогда почему вы правила для ЭУ, для этих ЭУ применяете по разному? Где написано, что в ЭУ можно правила для ЭУ невыполнять?
Про помещения я уже выше говорил. Если обозвали помещения ЭУ то придется и правила для ЭУ соблюдать, по нарядам распоряжениям ходить не только ЭТХП но и обычным людям тоже. Охранная зона ВЛ это и есть помещение ЭУ? - дайте ссылочку из НПА зачем фантазировать?

Сообщение отредактировал Хлоп - 19.10.2011, 14:15