Вопрос гос. инспектору Ростехнадзора

В правилах уже все определено, и определение это происходит по напряжению и месту применения, а не потому что, в шахте фонарь электроустановка , а вне шахты неэлектроустановка,
Если в ЭУ
Понимаешь, Хлоп, "не ограничивается", правилами не ограничивается
Это вот такие электроприемники:III класс защиты:

Хлоп, заведешь опять разговор о том что нет опасности нет электроустановки?
Просто контакт в голове слипся, Электроукстановка и применение "правил для электроустановок".
Все эти аппараты , приборы, устройства, в которых может включено напряжение, для выполнения любой функции из ряда совокупности определения, все без исключения--электроустановки. Все они изготовлены в соответствие с ПУЭ. Другое дело, что на некоторые, в некоторых местах правила безопасности и эксплуатации не распространяются.

Опять много эмоцый и мало сути. Вы сами то хоть читали документ который показываете? В нем говорится об оборудовании контактной сети (тяговые подстанции, распредустройства и т.д.). Про сам трамвай там ничего нет.
Вы с завидным упорством пытаетесь обозвать Электроустановками все устройства в которых присутствует электричество, на основании того, что электричество ничего другого как преобразовываться в другие виды энергии не умеет. При этом абсолютно не задумываетесь о степени опасности оборудования и о возможности вообше выполнить правила ЭУ на этом оборудовании. Не желаете понимать для какого оборудования написаны правила для ЭУ и анализировать само определение Электроустановки для вас непосильная интелектуальная задача.
Признать то, что существуют электронные устройства к которым правила для ЭУ просто не подходят - вы тоже не в состоянии. Только вы знаете, что все вокруг это Электроустановка а простые люди - не догадываются об этом и нарушают правила. Да и сами вы свои же правила нарушаете когда сотовый на зарядку ставите или в кабинет без наряда, распоряжения входите. Но вы же специалист профессионал для вас правила неписаны вам о таких мелочах задумываться некогда.
Подумайте сами насколько узко и примитивно вы понимаете что такое Электроустановка.
А самое страшное что вы свое кастрированное понимание ЭУ навязываете людям, которые прекрасно понимая весь ваш маразм просто перестают выполнять правила вообще. А цель то у нас с вами должна быть одна это безопастность людей.

Сообщение отредактировал Хлоп - 2.12.2010, 8:42

Доводов ноль , опять слипшийся контакт.

Люди будут нарушать правила только если не будет соблюдаться следующие условие:
1. Конструкция оборудования безопасна (например городская подстанция, к стенам которой походят и дети фигню всякую на стене нарисовать и мужички подвыпившие попысать и мало кому придет в голову справиться за дверью, так как дверь закрыта (защита от идиотов).

2. Техническими способами и средствами защиты; (например закрывание дверей ячеек, размещение вне зоны досягаемости, применение сверхнизкого напряжения и тд. см. п.1.7.50, 1.7.51)

3. Организационными и техническими мероприятиями. (это когда нельзя соблюсти требования п.1 и п.2 для выполнения работ возникает возможность или необходимость касаться открытых токоведущих частей находящихся под опасным для жизни напряжением), про опасные напряжения и времена воздействия этого напряжения на человека можете посмотреть в ГОСТ.

Поражает ваше упрямство затащить все пункты разом во все электроустановки. Зачем бежать дальше, когда все остановились, а дальше пропасть? Может есть повод остановится, подумать

Правильно - думать нужно всегда! Итак вы предлагаете Электроустановками по прежнему обзывать все электрическое но если конструкция ЭУ обеспечивает безопасность то остальные пункты Госта и правил для ЭУ (ПОТРМ) выполнять ненужно. В связи с этим у меня есть два замечания:
1. Всетаки нужно оценивать степень опасности прежде чем тупо применять правила! Вы сами это подтвердили и это правильно.
2. ПОТРМ, к сожалению распостраняется на все ЭУ, в том числе и на те которые безопасность обеспечивают конструктивно. Если Трамвай вы отнесете к ЭУ, то согласно ПОТРМ он будет действуюшей Электроустановкой и люди во внутрь действующей ЭУ могут попасть только по наряду, распоряжению, перечню, имея при этом группу по электробезопасности. Кроме того двери действующей ЭУ должны быть закрыты на замок и ключь выдаваться под роспись оперативным персоналом. Получается никак перевозить людей , не нарушая правил для ЭУ трамвай не может.
3. Можно привести множество примеров где выполнение правил для ЭУ просто невозможно и приводит к откровенному маразму. ПЭВМ - тому яркий пример. Или вот сотовый телефон - это ЭУ или нет? Если ЭУ тогда почему без наряда, распоряжения вы вскрываете корпус ЭУ и меняете в нем батарейку и сим карту? Поймите нужно четко понимать где заканчиваются ЭУ и начинается просто Электроника, где правила для ЭУ применять ненужно.

Сообщение отредактировал Хлоп - 2.12.2010, 10:46

Зачем опять бежать дальше, когда все стоят? Межотраслевые правила по охране труда при эксплуатации электроустановок потребителей со своими организационными и техническими мероприятиями проявятся только там и ТОГДА, когда не будут выполнены п.1 и п. 2 упомянутого выше ГОСТ. От того, что вы не выполняете п.2 и п.3 не меняется отнесение трансформаторной подстанции (вроде для вас этот объект однозначно относится к электроустановке и действующей тоже как правило) к электроустановке.
Что вас пугает в электроустановке, если ее конструкция не угрожает вам? Зачем вам необходимо срочно применять орг и тех мероприятия для того, что бы написать на стене трансформаторной подстанции слово "электроустановка"? Расстаньтесь наконец с этой фобией

Андрей с вами очень приятно общатья, вы в отличие от многих других обитаелей этого форума не утратили способность мыслить свой головой и не прячитесь за буквы правил. Ваши мысли вполне разумны и логичны. Я тоже так сначала думал пусть электрики как хотят так мои компьютеры и обзывают. ПЭВМ конструктивно не представляет опасности, значит орг и тех мероприятия выполнять не нужно и группу присваивать тоже. Но потом мне объяснили, что нужно выполнять правила для ЭУ на всех ЭУ и на компьютере тоже. (И формально они правы - если назвал устройство ЭУ то и правила для ЭУ выполнять придется).И начались маразмы в виде переносных заземлений и диэл перчаток в серверных, присваивания групп компьютерщикам и переводу их в оперативно ремонтный персонал. Ежегодные проверки знаний на которых спрашивают все, что угодно (про ЛЭП, орг и тех мероприятия, наряды и т.д) только не про нашу работу, не про компьютеры. А для чего это все, от какой такой опасности нас так сильно защищают и почему не зашищают от такой же опасности других? - нам так никто ответить и не может. Как впрочем не могут ответить и участники этого форума а только упрямо твердят ПЭВМ это ЭУ - не знаем почему и зачем, не знаем как выполнить правила ЭУ для компьютера, но твердо верим что все электрическое это обязательно ЭУ. Так, что никакой фобии у меня нет, фобия скорее у тех кто все электрическое Электроустановками обзывает.

Сообщение отредактировал Хлоп - 2.12.2010, 15:50

Почему же тогда трамвай у вас не электроустановка, а электроприемник. Посмотрите п.1.7.55 ПУЭ

Не дописалось, извиняюсь. п.1.7.155 ПУЭ

Здесь мне кажется должно быть различие между людьми. Те кто обслуживает и те кто к этой электроустановке никакого отношения не имеют, даже не знают что это электроустановка.
Если выполнены условия 1 и 2, то все люди без исключения могут не беспокоиться что на них может воздействовать опасный производственный фактор как электричество. Даже опытный электрик, входя в трамвай никак не попадет под напряжение, т.к. выполнены условия 1 и 2. Но когда вы занимаетесь обслуживанием эл.установки, т.е. для вас необходимо выполнение и 3-го условия, вот тогда для вас и наряд и распоряжение и перечень утверждать надо. Т.е. если в какой-нибудь электроустановке доступы к электрической части закрыты, вы к ним никак не попадете , а также не сможете как либо повлиять на безопасность в этой электроустановке, то можете спокойно находиться там без всех нарядов и распоряжений, вообще забыв о том что это электроустановка. Но если вы начинаете обслуживать её, можете добраться до токоведущих частей и прочее, тогда тут необходимо и наряд и распоряжение и перечень, ну всё согласно правил. Поэтому в этом вопросе, как мне кажется, акцент надо ставить не на определении электроустановки, а на работниках, которые каким-либо образом относится к этому.
Честно говоря, я давно слежу за перепиской в этом топе, но по правде всегда вижу мысли, не лишенные логики и правоты, как с одной стороны, так и с другой. Так что вы тут друг на друга бочку не катите, надо как то к компромису идти)))

Сообщение отредактировал DronXP - 3.12.2010, 5:05

Dron XP писал:
Ваши предложения? Предлагаете не считать электроустановками электроприемники? предложите границу, от какой точки, от трамвая, от телефона, фонаря, величины напряжения?
Про мероприятия обеспечивающие безопасность( про, классы защиты, изоляцию) три круга обсуждалось. Человек требует , чтобы (маразма не было) если электроустановка не опасна( выполнены указанные вами мероприятия) не называть её электроустановкой? Компьютер-- не электроустановка, вот чего добивается Хлоп, обслуживать должен электротехнический персонал, а он не хочет
А если назвали электроустановкой, то обязательно выписывайте наряд, распоряжение, применяйте средства защиты. Думаете Хлоп одинок, это здесь он один, народ наш достаточно дремуч, электротехнику изучают и понимают слабо , а тут ещё и ЕГЭ и таких, кто с вилами ( простите с маразмом) бросается на определение электроустановки, достаточно много.

Сообщение отредактировал Абориген - 3.12.2010, 5:55

В том то и дело, что мне кажется границу по величине напряжения проводить не стоит. Повторюсь, но здесь имеет значение лишь человек (сотрудник организации, простой прохожий) который так или иначе может относиться к какой-либо электроустановке. Вот представьте человека, который далек от энергетики и понятия не имеет что называется электроустановкой. Он может ходить где хочет, трогать и брать в руки всё что ему захочется. Так вот чтобы этого человека проще говоря током не ударило, ответственные люди, которые имеют прямое отношение к этим электроустановкам, должны обеспечить всё, чтобы такого не произошло. Для этого пишутся и применяются правила.



Т.е. секретарша, которая тут популярна, может спокойно, не боясь заряжать мобильник, включать кофеварку, но при этом она не должна разбирать ничего, осуществлять какие-либо ремонтные процедуры, в общем лезть туда куда не надо. Всё что она должна делать отражено в должностной инструкции. При этом она должна получить инструктаж. А полная безопасность этой самой секретарши обеспечивается выполнением 1 и 2 условия и её адекватности в силу полученных ею знаний на инструктаже и изученной должностной инструкции.
Мне кажется в определении электроустановки просто не хватает небольших ЕСЛИ или ПРИ УСЛОВИИ. Надо будет подумать на счет этого.

Сообщение отредактировал DronXP - 3.12.2010, 9:03

Если и при условии это неопределенности. В правилах неопределенностей быть не должно, их и нет. Вы сами говорили про кофеварку и секрктаршу, мало того что выполнены условия 1 и 2 есть и в правилах определенность , что на электрприемники используемые в непроизводственных целях правила не распространяются. На граждан владельцев ЭУ до 1000В действие правил не расппространяется, а действие МПОТ РМ 016-2001 вообще на использование электроустановок дома не распространяется.
В определении не вижу неопределенностей, тем более были приведены несколько пособий для ОЭХ , где электроприемники названы четко-- электроустановками. Для каждой функции из ряда предназначения есть своя электроустановка.

Ура, наконец то мы перешли от взаимных колкостей к конструктивному разговору, Наконец то обе стороны осознали, что нужно искать компромисс, что определение ЭУ несовершенно!
ПУЭ - Передвижные ЭУ
1.7.155. Требования к передвижным электроустановкам НЕ распространяются на:
судовые электроустановки;
электрооборудование, размещенное на движущихся частях станков, машин и механизмов;
электрифицированный транспорт;
жилые автофургоны.
Где вы увидели, что Трамвай по ПУЭ тоже является ЭУ?
Уважаемый Абориген, кроме Электротехники есть еще и другие книжки такие как Радиотехника, Электроника, Микроэлектроника. Мне как радиоинженеру и электрику пришлось изучать и их тоже. И поверьте мне на слово, что не только в Электротехнике присутствует напряжение но и в других устройствах тоже. Но вот правила для Электротехнических устройств к Микроэлектронике, например совсем неподходят. Поэтому необходимость в определении границы между силовой Электротехникой и Электроникой назрела давно и это совсем не тупость и дремучесть некоторый неучей, как вы считаете, а объективная реальность.
Мне кажется, граница действия правил ЭУ должна проходить в нескольких плоскостях:
1. Простые пользователи ЭУ и обслуживающий, ремонтный персонал ЭУ
2. Степени опасности при проведении конкретных работ на ЭУ
3. Основного предназначения оборудования

Понятие ЭУ введено промышленными производителями электроэнергии для регламентации своих отношений с её потребителями. В этой сфере всё, что толкуют Правила про ЭУ, довольно логично работает. Но стоит только попытаться подсунуть под эти Правила другие электроштучки - вне сферы промэнергетики-. как сразу теряются логика и смысл. Возникают глупые ситуации, глупые проблемы и глупые попытки их решения...


По поводу производственного и непроизводственного оборудования вы мне так и не ответили (ПЭВМ у сторожа и ПЭВМ в отделе офиса). Дайте ответ а потом мы сного к кофеварке перейдем - выясним производственное это оборудование или нет и чем оно от ПЭВМ сторожа отличается.


Почему секретарша может работать в пределах должностной инструкции а компьютерщику обязательно нужно работать по правилам для ЭУ? Почему Секретарше достаточно написать - перед заправкой кофеварки водой необходимо отключить ее из розетки а компьютершику записи - отключать из розетки при замене модулей системного блока, недостаточно? Зачем усиливать меры безопасности для компьютерщиков до маразма, если опасность поражения эл током у них на уровне Секретарши? Может все дело в миниюбке котрорую Секретарша носить? - так давайте и на компьютерщиков юбки наденем тогда?

Сообщение отредактировал Хлоп - 3.12.2010, 11:07

Этот пункт был приведен для того, что бы увидели, что идет перечисление других передвижных электроустановок, только данная глава ПУЭ на это не распространяется. Если не убедило, посмотрите раздел 3 ПТЭЭП, на его название и какие главы в этом разделе. По вашим рассуждениям , все что присоединяется к электрической сети через штепсельные розетки, все это - электроприемники, а не электроустановки. Почему же в правилах не написали другое слово, а не "электроустановки"? Да и ПУЭ расшифровываются как?, почему не называют их Правила устройства электроустановок, электроприемников, электрооборудования? Если взять все составляющие входящие в определение электроустановки по отдельности, то там будут и электроприемники и электрооборудование и устройства и помещения и аппараты др. А их совокупность, это - электроустановка.
Надеюсь, что вам понятно, когда необходимо применять организационные и технические мероприятия. Смотрим п.1 и п.2 ГОСТ и если не соблюдается, то применяем. Про эти п.1,2,3 простые обыватели не знают и не догадываются. И ладно, не смертельно. Все электроустановки для них должны быть безопасны, то есть созданы условия, что бы они (электроустановки) для них не представляли реальную угрозу. Для того, что бы любопытные обыватели, не знающие требования ГОСТ и правил не начали сами нарушать п.1 п.2 для них обычно делаются предупреждающие знаки и надписи. Меня лично, определение электроустановки, приведенное в правилах устраивает полностью. Ничего криминального не вижу, чего и вам желаю. Из темы вываливаюсь, спасибо за беседу.

Видимо диалог закончился, а жаль... и тем не менее посмотрите на противоречия в ваших рассуждениях
1. Написано предельно ясно Злектрофицированный транспорт, Электрооборудование станков, машин и механизмов, Жилые автофургоны. Почему вы вдруг решили, что это обязательно ЭУ а не самостоятельные устройства? Вот в случае с судовыми электроустановками - ясно написано, что это именно ЭУ а не электрооборудование судов.
2. ПТЭЭП говорит об устройствах из которых могут состоять ЭУ потребителей но ничего не говорит о том, что Электроприемники не могут существовать сами по себе как устройство вне ЭУ. Вспомните пример болта крепления изолятора ЛЭП и такого же болта в подвеске автомобиля. И в ЛЭП и в автомобиле он все го лиш болт. Но сам по себе болт Электроустановкой не является, хотя и может входить в состав ЭУ под названием ЛЭП. Все предельно ясно.
3. Применять орг и тех мероприятия ПОТРМ обязывают на всех ЭУ не делая разницы выполняется 1 пункт из ГОСТА или нет. Гост говорит только о том чем должна обеспечиваться безопасность ЭУ а не о том, что если 1 пункт выполнили, то ПОТРМ можно уже не применять.
4. Почему предупреждаюшего знака для обычных обывателей достаточно а для компьютершика нет? Почему если он не ремонтирует блок питания на котором стоит этот знак ему все равно нужно быть электротехническим персоналом? А для обычного обывателя который не ремонтирует подстанцию этого не требуется?
5. Единственно с чем могу согластися так это только с тем что ЭУ это Совокупность устройств и правила для ЭУ должны распостраняться только на эту Совокупность и на устройства входящие в эту совокупность. Но к самим устройствам которые не вошли в эту Совокупность правила для ЭУ никакого отношения не имеют.
6. Совокупность определяют по организационному и функциональному принципу (ЛЭП, ТЭЦ, ПС) а не по факту технического подключения устройств. Иначе у нас была бы только одна большая ЭУ под названием ЕЭС России, потому, что технически мы все в нее подключаемся через розетки.

Сообщение отредактировал Хлоп - 3.12.2010, 14:55

На какие ЭУ и в каких местах правила для ЭУ (ПОТРМ) не распостраняются? И почему они не распостраняются на офисную кофеварку а обязательно распостраняются на офисный компьютер?

Сообщение отредактировал Хлоп - 3.12.2010, 15:33

ПОТРМ 016-2001 не распространяется на пользователей бытовыми электроустановками, не являющихся работниками предприятий, то есть дома правила на меня и вас правила не распространяются, есть инструкция по эксплуатации, раздел "меры безопасности". Об этом только в этой теме дважды говорилось, перечитайте, наверное, сами забыли, что говорили.
Почему? Хлоп, вы на автомобиле едете, вдруг знак " поворот направо запрещен", а дорога туда есть, что вы делаете"? тупо поворачиваете направо? вам же направо надо, только знак мешает, хотите кофеварки обслуживать в соответствии с правилами? Ан нет, разрешено непроизводственное использование исключить, из обслуживания. Вам писали, что такое производственное использование, не можете разобраться? сходите в бухгалтерию, вам объяснят.

Сообщение отредактировал Абориген - 6.12.2010, 8:22

Я вам про Фому а вы мне про Ерему
1. Я вам говорю про оборудование которое в офисе находится а вы мне говорите, что на оборудовании которое дома находится правила не распостраняются - так я вас про него и не спрашиваю.
2. Вас спрашиваю будет ли компьютер у сторожа и кофеварка у секретарши производственным оборудованием? - а вы меня в бухгалтерию отсылаете?. Сами видать не в состоянии ответить вот и увиливаете от ответа как можите. А еще профессионал назывется
3. И вообще в ПОТРМ нет ни слова о том, что непроизводственные ЭУ можно обслуживать не соблюдая ПОТРМ. Это чисто ваше изобретение и фантазия. Если назвал оборудование ЭУ - буть добр и правила для ЭУ соблюдать!

Сообщение отредактировал Хлоп - 6.12.2010, 15:24

Компьютер у сторожа выполняет производственную функцию, сохранность материальных ценностей, кофеварка у секретарши не выполняет производственных фнкций, в результате деятельности секретарши с кофе и пампушками не появляется товаров и услуг. И написано об этом в главе 3.5.1---3.5.5. ПТЭЭП. И что изменится в вашем мировоззрении, если вы даже области распространения МПОТ РМ не в состоянии понять? В ПТЭЭП и сказано конкретно что эти электроприемники эксплуатируются в соответствии с паспортами и инструкциями по эксплуатации, читать то вы можете? Кстати ЛЭП и многие другие объекты только лишь устройства, выполняющие одну функцию, что скажете про совокупность, а кабель в земле тоже ЛЭП, раскапывать? Назвал я все устройства, аппараты, приборы и т.д.электроустановками на основании того, что в них имеются токоведущие части находящиеся в процессе работы под напряжением, что мне надо, обывателю от ВЛ электропередачи? срочно лезть выполнять правила на опору, обслуживать, это точно маразм. Что мне обывателю надо от электроустановки-электроприемника-кофеварки( она имеет 3 класс защиты и может эксплуатироваться в любых условиях и помещениях, кроме взрывоопасных) Мне надо тащить её во взрывопасное помещение чтобы там выполнить, срочно выполнить правила? МАРАЗМ. Мне надо выполнить все мероприятия разбирая телефон? когда правилами предписано ,
ПУЭ что мне телефон и фонарь срочно нести во взрывопасную зону , чстобы там выполнить правила?
Я что должен правила выполнять, или ваши маразматические соображения выслушивать, так будешь под запрещающий знак(правила) поворачивать, или будешь на веревочке транспортное средсво ташить за собой, чтобы транспотрное средство не считалось транспортным средством, МАРАЗМ.

Сообщение отредактировал Абориген - 7.12.2010, 5:07