Отличие КВА от КВт.

Кроме того поно..(слов) что сказали, физически (с формулами) подтвердить сМожете? Или типа как и эдак?

Что как бэ намекает что бронепоезд все равно лучше!

А возможно " собачка" зарыта глубже? Выдавая ТУ на условно 250кВа берется определенная плата за технологическое присоединение 250х15 тыр=3750тыр ,а если выдать ТУ в кВт ( даже при кос фи 0,9 что бывает редко) будет 250х0,9х15=3375 тыр. меньше тугриков взято с клиента.( за реактивку ноне денег не берут)

Интеграл от sin(фи)*cos(фи) от нуля до двух пи равен нулю. Или, "физически", когда ток и напряжение сдвинуты по фазе на четверть периода (как раз случай реактивной нагрузки), мощность, потребляемая цепью, равна нулю. Достаточно формул?

Гость_ez81_* совершенно прав - кВА имеют значение при подключении, от них зависит его стоимость. Расход же топлива на электростанции (и, соответственно, ежемесячный счёт потребителю) зависит только от кВТ. Так что тот, кто говорил, что "реактивную энергию должен оплачивать потребитель" - либо не понимает, о чём говорит, либо пытается развести потребителя на бабки. Тогда уж давайте брать деньги за амплитудное значение напряжения (311 В), а не за действующее (220 В) - и, соответственно, за амплитудную мощность - как же, ведь чтобы получить эти 311 В, тоже жгли мазут!

Напоминает нынешнее введение комиссии за коммунальные платежи в Сбербанке - как же, ведь бедный Сбер несёт чудовищные затраты по обслуживанию этих гадов - плательщиков! Некоторые даже думают, что до сих пор Сбер работал бесплатно. Там, часом, под именами "Viktor2004" и "Михайло" не Чубайс пишет?

Какая мощность равна нулю?
Полная?
Активная?
Реактивная?
А если нет потребления мощности вобще, тогда в цепи и тока быть не должно.
А если нет тока, том между чем и чем будем соs и sin мерять?


А где формулы были? Модератор потер чтоли?


Ой-ли?
Чем больше реактивки- тем больше ток в линии.
Чем больше ток в линии- тем больше потери.
А кто эти потери оплачивать будет?
Вот чтобы эти потери учесть и выставляют кВА. И ещё счетчики активно-реактивные ставить заставляют.
А кто кВт-ами пользуется, того заставляют cosФ доводить до 0.99.

Сообщение отредактировал RomanNV - 17.5.2010, 11:10

С физической точки зрения, мощность существует одна - активная. Та самая, которая равна мгновенному значению тока на мгновенное значение напряжения и, если мы хотим взять среднюю мощность за период, проинтегрированная по времени. "Реактивная" и "полная" мощности - не более, чем условности, придуманные для удобства расчётов, и физического смысла не имеющие. Примерно как круговая частота. Или векторный потенциал магнитного поля.

Так что насчёт того, что "если нет потребления мощности вообще, тогда в цепи и тока быть не должно" - расскажите кому-нибудь другому. Это даже для постоянного тока не верно - я со сверхпроводниками четыре года работал, так что можете поверить; а для переменного и подавно.

Насчёт формул - обязательно надо было вставить в сообщение знак интеграла? Так не понятно?

Про потери в ЛЭП, как и про то, что косинус надо увеличивать - совершенно верно, я это и говорил, о чём спор? Я говорю лишь о том, что нельзя приравнивать при расчётах с потребителями, как и при расчёте затрат топлива на электростанциях, "полную" мощность к активной - надеюсь, с этим никто спорить не будет? А то ведь, сами знаете, у нас чиновники, когда видят возможность что-то урвать, своего не упустят - глядишь, почитает какой-нибудь умник этот форум, да и выдаст рацуху - давайте брать за кВА*ч, а не кВт*ч! Вот тогда наплачемся. Тем более, что мы, как рядовые потребители, не можем повлиять на производителей бытовой техники и на то, как их устройства сдвигают фазу тока относительно напряжения.

Понятно, что вам не понятно.
С физической точки зрения прекрасно существуют все 3 мощности: и полная, и активная, и реактивная. И все они прекрасно имеют физический смысл.
Если не верите мне, откройте учебник физики.
Далее, ту мощность, которую вы так настойчиво пытаетесь приравнять к нулю, зовут не активная, а средняя за период мощность.
Но если среднее равно 0, то это совершенно не значит, что небыло совершено никакой работы и не затрачено никаких ресурсов.


Вы как бы сначала сами в терминах и мощностях разберитесь. Хорошо?


Вот только интегралами пугать не нужно, пуганые тут все.
Тем более, что все эти формулы являются не интегральными, а дифференциальными уравнениями.
И запись вида di/dt позволяют сделать даже скромные графические возможности этого форума.
И к тому-же, решив эти уравнения, на выходе получим классические уравнения известные из учебника физики, которые вобще прекрасно пишутся без интегралов и дифференциалов.


Блин, да почитайте наконец как работает синхронный генератор, а потом делайте выводы.
Там интегралов нет, не переживайте.

Вопрос:почему за это должен платить потребитель?Если никакой работы не совершено?
Это напоминает ситуацию с теплосетью котельная подала N количество воды в трубу,а дошла она до потребителя или вытекла по дороге это это ее не волнует.

Сообщение отредактировал Мастер Джу - 17.5.2010, 15:50

Тема, как птица Феникс: опять восстала из пепла.
Насчет труб и теплосети: а если у вас в квартире радиаторы забиты намертво, или вода (горячая!) из них хлещет (гипотетически, конечно)? Так у теплосети никакой воды не хватит, чтобы обогреть дом... Все таки водонагреватели-магистрали-стояки-радиаторы - это ведь одна сеть. Должны быть исправны все элементы сети, чтобы тепло было в доме.

Окститесь, люди. Изначально проблемма как ставилась? Кто сказал, что население должно платить за реактивку?!? Потом не понятно распределение кВА (кВт) от площади. Что-то совсем новенькое, что за зависимость такая? Ну воткнут они n-ое количество кВА (кВт) потребителю, он все равно, если ему надо будет, уйдет за лимиты или в Прокуратуру сбегает. Если на поселок сети выдали т.у. в кВА, это не значит что и конечного потребителя необходимо осчастливливать кВА.

Как кто? Viktor2004 сказал - "потребляемая реактивная мощность сожрала свою долю мазута". Я, как рядовой потребитель, вижу в этом попытку развести меня на бабки.

Уважаемый RomanNV! Активная мощность - это и есть средняя за период! Не верите мне - посмотрите определение в словаре: активная мощность
. Неужели лень было посмотреть перед тем, как писать?

И, поверьте, учебников физики я прочитал достаточно - физик по образованию, да и в аспирантуре три года оттрубил.

Далее, если среднее равно 0, то это ИМЕННО и значит, что не было совершено никакой работы и не затрачено никаких ресурсов. Ещё раз - про потери в проводах я не говорю. Да - косинус надо стараться увеличивать, и с этим никто не спорил. Но - если я вставил в розетку конденсатор (не пробитый), через него течёт ток 5А, и Вы пытаетесь уверить меня, что из-за моего конденсатора на электростанции затраты топлива возросли на 1,1 кВт (5х220), то это - наглый обман.

Ну хорошо, давайте так:

1. Какую мощность вырабатывает генератор на станции?
- полную, потому, что равна она UxI.
Правильно?
2. Чем больше генератор вырабатывает мощности, тем больше ему требуется мазута (пусть наш генератор на мазуте работает). Верно?
-да
3. Чему равна полная мощность генератора?
- S=SQR(P^2+Q^2)
4. Увеличение P влечёт увеличение S?
-да, а следовательно требуется больше мазута, ибо см. п.2
5. Увеличение Q влечёт увеличение S?
-да, а следовательно требуется больше мазута, ибо см. п.2

Вывод: Как рост активной, так рост и реактивной мощностей ведёт к увеличению потребления мазута.


а жёлтые штаны есть?

Нет, не правильно. Генератор вырабатывает только активную мощность.

Присоедините к выходу генератора конденсатор - в цепи будет течь ток, если ёмкость конденсатора большая - то весьма значительный, но мощности генератор никакой вырабатывать не будет (если бы вырабатывал - куда бы она девалась?), крутить ротор генератора будет так же легко, как если бы цепь была разомкнута (потерями в обмотке, для простоты, пренебрегаем - пусть у нас провода обмотки очень толстые), т. к. в одну половину (точнее, две четверти) периода ток, текущий в цепи, будет тормозить ротор, а в другую половину - раскручивать его. Если это не очевидно - ну, не знаю, как ещё объяснить. Откройте любой учебник электротехники.

Или ещё проще - из школьного учебника физики. Колебательный контур. Ток в нём течёт, напряжение есть - а мощность не потребляется (опять-таки, не учитывая потерь в проводах). И как тут Ваши UxI?

Рост активной мощности вызывает лишь рост потерь в ЛЭП - что, конечно, немаловажно, но гораздо меньше того, что Вы пытаетесь доказать.

Жёлтых штанов, увы, нет - если б были, я б тут не распинался, мне б по барабану было, за какую мощность платить.

Прошу прощения, опечатался - конечно, имелось в виду "рост РЕактивной мощности вызывает лишь рост потерь в ЛЭП"

Далее беседовать вобще неочем, пока не ознакомитесь, хотя-бы в общих чертах с работой синхронных машин вобще или синхронных генераторов в частности.

Знаком я, и весьма близко. Да при чём тут - синхронный, асинхронный, или вообще батарейка с электронным генератором переменного тока? Да хоть магнитно-гидро-динамический - закон сохранения энергии везде одинаков. У потребителя расходуется только активная мощность, она же просто мощность, меряемая в кВт (а расход энергии, соответственно - в кВт*ч) - соответственно, только её и вырабатывает генератор, и только на неё расходуется мазут. кВА нужны для того, чтобы выбрать сечение проводов и ток предохранителя - и не имеют прямого отношения к потребляемой мощности. Вот и всё.

Или, быть может, Вам известны какие-то особенности в строении синхронных машин, которые позволяют им нарушать закон сохранения энергии? Т. е. мазут сжигается, а вырабатываемая энергия бесследно исчезает? Это потянуло бы на Нобелевскую премию.

Хотя, одно открытие, достойное Нобелевской премии, Вы уже сделали - что активная и средняя за период мощности - это не одно и то же.

О как аспиранта прёт!
Наверно надо было в аспирантуре не трубить 3 года, а учиться.

Похоже, по сути вопроса ответить нечего? Перешли на личности? А жаль. Я бы послушал, как Вы поведаете нам про чудесное устройство синхронного генератора, который, оказывается, не подчиняется закону сохранения энергии. И как мы все должны Вам платить за мазут, который Вы жжёте, чтобы выработать "реактивную" энергию.

Любопытно только, что бы Вы стали нам вещать для случая ЛЭП постоянного тока - там-то ведь "реактивной" мощности никакой нет, она появляется только в конце, после преобразования в переменный, и Ваш любимый синхронный генератор её уж никак выработать не может?

Кстати, аспирантом я был 10 лет назад. Возможно, много я оттуда и не вынес, но закон сохранения энергии проходят ещё в школе - и, похоже, Вы до этого класса не дошли. Не расстраивайтесь - есть ещё вечерние школы, никогда не поздно выучиться.

Помню аппогеем учёбьі ТОЭ был вывод что энергия передается не по проводам(проводникам) а по окружаещему их пространству воздуху(диэлектрику) электромагнитными полями....ну или что то в этом роде ))

Гость_Всеслав_*
Как ведёт себя синхронный генератор в режиме перевозбуждения?