Версия для печати темы

Автор: Олега 21.1.2011, 17:17

Уборщица и в сухом помещении может найти радиатор и офисную утварь с откр.провод.частями одновременно.
Если пол токопроводящий - повышенная опасность, для всех без исключения. Только может он влажный? Вода тут же затягивается, воздух выше 75-ти не увлажняется.


Черпнул не помню откуда и записал для себя, но сам EN не смотрел:
"Электропроводящие напольные покрытия (ECF)
Пип категогории ECF должен иметь электрическое сопротивление, достаточно низкое для обеспечения быстрого отвода зарядов в том случае, если имеется заземление или подключение к точке с более низким потенциалом.
Сопротивление полов данной категории: R< или = 10^6 0м EN 1081"


Понятие "1.7.86. Изолирующие (непроводящие) помещения, зоны и площадки могут быть применены" для определения величины объемного сопротивления полов токопроводящих.
"Сопротивление относительно локальной земли изолирующего пола ..таких помещений, .. в любой точке должно быть не менее:
50 кОм при номинальном напряжении электроустановки до 500 В включительно.." Это для всех, только считать лень.

Автор: gomed12 21.1.2011, 19:06

Относительная влажность воздуха 75% и выше это сырые помещения.
1.1.9. Особо сырые помещения - помещения, в которых относительная влажность воздуха близка к 100% (потолок, стены, пол и предметы, находящиеся в помещении, покрыты влагой).

Не понял смысла, в особенности с объемным сопротивлением.

Автор: Олега 22.1.2011, 20:09

1. Вода сразу убирается, во время уборки моющим пылесосом влажность в офисе до 100% не поднимается, думаю и до 75 тоже.
2. Предложение по определению уд.объемного сопротивления для токопров.пола основано на методике проверки 50 кОм с использованием пластины 250х250мм.
Уд.объемное сопр. р=Rx*A/h
Rх – объемное сопротивление. Исходим из того, что рассматриваемые материалы имеют однородную проводимость, загрязнения не учитываем. Без учета поверхностного сопр. минимальное Rх принимаем =50 кОм.
А – площадь электрода - 0,0625м2.
Мин. уд.объемн.сопр., при котором будет обеспечено сопр.50кОм (для признания пола нетокопроводящим), рассчитываем на минимальную толщину покрытия. Для 1 см (плитка) р=3,1х10^5. Для 3мм (линолеум), р=1,04х10^5.
Порядок совпадает с РД.

Автор: gomed12 22.1.2011, 20:24

Олега, постарайтесь выразиться правильнее, на полу офиса или в воздухе офиса, "не увлажняется" или не успевает увлажняться.

Опять не точности термин для случая не "объемного сопротивления", а "удельного..."
Кто ж сказал, что у полов и стен измеряется удельное сопротивление, а не сопротивление изоляции по ГОСТ Р 50571.16?
Это одно и тоже?

Автор: Олега 22.1.2011, 20:44

А о чем речь шла?

"не увлажняется" по причине "вода сразу убирается" означает именно "не успевает увлажняться"

Автор: gomed12 22.1.2011, 21:04

Потом измеряется удельное объемное сопротивление?
Или все же сопротивление изоляции?
Для чего оказывается салфетку намачивают и в месте производства измерений создают особую сырость.

Автор: Олега 22.1.2011, 21:06

1. Уточните про неточности.
2. Я не знаю, кто вам это сказал.
"Предложение по определению уд.объемного сопротивления для токопров.пола основано на методике проверки 50 кОм с использованием пластины 250х250мм."
Читаем правильно: "Предложение по определению" а не по измерению. Из методики измерения использован размер пластины.

Автор: gomed12 22.1.2011, 21:14

Читать и понимать умеем.
Как определяется с помощью уд. объемного сопр-я методика проверки 50 кОм?
А определяется аналитическим способом или измеряется непосредственно?
ГОСТ о чем говорит?

Автор: Олега 22.1.2011, 21:25

Разумеется сопр.изоляции. Объемное сопротивление (и удельное) материалов определяют не на объекте.
Салфетка смачивается для лучшего контакта с поверхностью, особую сырость в помещении она не создает. В особо сырых помещениях полы, стены и потолок покрыты влагой в результате 100%-ной влажности (ПУЭ). Такую влажность вы не получите с салфеткой 270х270 ("излишнюю влагу из которой удаляют")


Сомнительно.

Автор: gomed12 22.1.2011, 21:43

А эта фантазия для чего приведена?
2. Предложение по определению уд.объемного сопротивления для токопров.пола основано на методике проверки 50 кОм с использованием пластины 250х250мм.
Уд.объемное сопр. р=Rx*A/h

Автор: savelij 22.1.2011, 22:34

"Дуэль" выделена в отдельную тему.
Извините за причинённые неудобства.
Продолжайте.

Автор: Олега 22.1.2011, 23:55

Объяснение в меру сил приведено на вопрос "Не понял смысла" см п.2.
Ну и где у меня написано "определяется [b]с помощью уд. объемного сопр-я методика проверки 50 кОм[/b]". У меня зависимость обратная - на методике основано предложение по определению уд.об.сопр. Кто есть фантазер?

Лучше изложите свое мнение - какие материалы можно считать электропроводными? УкАжите источник - еще лучше.

Автор: gomed12 23.1.2011, 0:05

Уд. объемное сопротивление и сопротивление изоляции каким-то образом связаны?

Автор: Олега 23.1.2011, 0:16

Соображения изложил, специально для вас, но похоже вас увлек мираж.

Автор: gomed12 23.1.2011, 0:27

Какая зависимость, что от чего?

Спрашивается, на каком основании в формулу подставляется сопротивление изоляции между полом и РЕ- выводом, вместо объемного сопротивления материала, из которого выполнен пол?
Или опять не понимаете о чем говорим?

Автор: Олега 23.1.2011, 0:34

Сколько ж можно пояснять.. Во всяком случае не та, что вами инкриминируется мне ("определяется с помощью уд. объемного сопр-я методика проверки 50 кОм")

Автор: gomed12 23.1.2011, 0:43

Необходимо пояснить всего один раз.
На каком основании в формулу подставляется сопротивление изоляции между полом и РЕ- выводом, вместо объемного сопротивления материала, из которого выполнен пол?
Что и для чего этим вычисляется?

Автор: Олега 23.1.2011, 1:00

По-моему я сказал, какие допущения принял. Да не идеал, не лаборант.. но, учитывая погрешности самих методик и цель - нормуль.
При этом получил порядок близкий к порядку приведенному в РД.
Однако нет ответа на вопрос п.12
С какого порога у вас материал электропроводный?

Автор: gomed12 23.1.2011, 1:12

Да что ж не скажете, вот предполагаю, что вычислил удельное объемное сопротивление пола?
Ведь это вычисляли?
"Мин. уд.объемн.сопр., при котором будет обеспечено сопр.50кОм (для признания пола нетокопроводящим), рассчитываем на минимальную толщину покрытия. Для 1 см (плитка) р=3,1х10^5. Для 3мм (линолеум), р=1,04х10^5.
Порядок совпадает с РД."
Что означают цифири?
Что за РД?

Автор: Олега 23.1.2011, 1:21

Прикидывал возможный вариант.
С методикой измерения объемн.сопротивления знакомы? Чем отличается от мет. в ГОСТ50571?
Вижу вклинились не читая..

Автор: gomed12 23.1.2011, 1:33

Если б не знал, давно пропустил бы.
А вы приводя о чем думали?
Такие ляпы пропускать, не в моем духе.

Автор: Олега 23.1.2011, 1:40

Так ответьте в подтверждение своих слов
И приведите ответ на вопрос о значении барьера уд.обемн.сопротивления. Без обиняков.

Автор: gomed12 23.1.2011, 1:44

Непременно скажу, как только О ответить цель тех расчетов.

Автор: Олега 23.1.2011, 1:49

Точно, начала темы не читывали. Цель - прикинуть порядок величины, дабы сравнить с приведенной в доке. Потому как других источников не найдено.
Ну давайте, выкладывайте.

Автор: gomed12 23.1.2011, 1:51

А РД, которому соответствует расчет, где?

Автор: Олега 23.1.2011, 1:58

Не забегайте вперед - "Непременно скажу, как только О ответить цель тех расчетов".

И изложите свое мнение - какие материалы можно считать электропроводными? УкАжите источник - еще лучше.

Автор: gomed12 23.1.2011, 2:05

Если б О ответил, чтобы засрать мозги народу, ответил бы сразу, а раз ссылается на док, возникла необходимость проверки достоверности.

Автор: Олега 23.1.2011, 2:08

Вот так кажущаяся легкость вопросов привела G к прозаичному хамству.

Автор: gomed12 23.1.2011, 2:14

Да вы о чем, наберитесь мужества признаться в ошибочности рассуждений, вы сами уже это поняли.
Я тоже пойму и выложу свое.

Автор: Олега 23.1.2011, 2:24

Если б вы представляли разницу в методиках, вам не были бы так странны мои допущения при прикидке. То, что вы в настоящее время не можете ничего пояснить, несмотря на собственное обещание, подтверждает вашу несостоятельность.

Автор: gomed12 23.1.2011, 2:30

Еще раз повторяю, в этом случае пропустил бы мимо уха.
Какие допущения? Толщины?

Как может что-то совпадать, если подставляемое сопротивление ИЗОЛЯЦИИ к объему отношение не имеет?

Автор: Олега 23.1.2011, 3:00

В этом случае.. из вас клещами не вытянуть.

И изложите свое мнение - какие материалы можно считать электропроводными

Автор: gomed12 23.1.2011, 16:10

Тогда дайте определения объемному сопротивлению и сопротивлению изоляции.
Будем сравнивать, можно ли подставлять в реальных ситуациях.

Автор: Олега 24.1.2011, 0:26

Почитал, освежил, сдаюсь Проверка граничного значения не верна, хотя значение и совпало.

ps Не забудьте обещанное.

Автор: gomed12 24.1.2011, 1:19

Объемное сопротивление материала измеряется методикой изложенной в ГОСТ Р 50499-93.
Объемное сопротивление измеряется при выпуске продукции, чтобы проверить однородность сопротивления во всем объеме продукта, т.е. вкрались ли в структуру изделия какие-либо вкрапления ухудшающие изоляционные свойства.
Методика измерения сопротивления изоляции при изготовлении изделия изложено в ГОСТ 6433.2-71.
В процессе эксплуатации материала проверить объемное сопротивление не представляется возможным, необходимо произвести демонтаж части изделия, например, плитки на растворе, ленолиума на клею. Отделить от них растворы и клей до чистоты выпуска практически невозможно.
Да и не нужно, для оценки состояния покрытий достаточно мерить сопротивление изоляции по методике ГОСТ Р 50571.16, что считается достаточным для оценки безопасности использования данного покрытия.

Автор: OBON 24.1.2011, 18:26

Здравствуйте. "Олега " - решпект (уважение) за мужественное признание, "gomed12" - виват за глубокое изучение вопроса спора. А по существу начального вопроса какой предлагаете сделать вывод?
С уважением.

Автор: Олега 24.1.2011, 19:18

А еще 50499 определяет в начале того же абзаца: «Удельное объемное сопротивление можно использовать как критерий при выборе изоляционного материала для конкретного применения». РД вряд ли интересовали неоднородности при выборе границы.


Для нашего случая он тоже не пригоден. По той же причине, что и 50499-й.


об этом замечал, п.9.


Если б не нужно было, то и не измеряли бы. Вопрос только - кому и для чего. Методика 50499 и 6433.2 в частности полезна «при выборе изоляционного материала» для антистатических покрытий. Среди покрытий встречаются «проводящие».
Вот и хотелось бы узнать ваше мнение – влияет ли на безопасность в помещении применение проводящих покрытий и каков критерий выбора на стадии проектирования, конкретная величина ?
От этого зависит и выбор мер защиты в строящемся помещении. А 50571.16-й применим когда помещение уже существует.

Автор: gomed12 25.1.2011, 9:29

На основании измерений объемного сопротивления материал выбраковывается при производстве и не более.

Хотите сказать есть методика измерения объемного сопротивления при эксплуатации, например, напольных покрытий?

У вас личный интерес?
И что такое "конкретная величина"?
Может, какая-то допустимая величина, опять применяете неопределенности?

А это вводная, да?
Для аудитории?
При таком интересе, может запустите отдельную тему, про проводящие?

Автор: Олега 25.1.2011, 18:53

Что вы все про однородности. Я вам про "критерий при выборе изоляционного материала для конкретного применения". Из неотбракованного.


С чего вы взяли? Повода не было. Наоборот см. п 9 и п.37(ссылка на п.9)


Электропроводные материалы - материалы, имеющие удельное объемное электрическое сопротивление не более 10^5 Ом*м. Куда ж конкретнее. Спрашивал ваше мнение (какие материалы можно считать электропроводными?) с п.12. Обещались ответить..


С этого интереса начиналась тема.
Судя по репликам gomed12 , состоящих из одних не относящихся к теме вопросиков, ожидать ответа на заданный вопрос уже не приходится. Как теперь быть, что делать, прямо не знаю - "брошенка".

Автор: gomed12 25.1.2011, 20:29

Понятия не имею о пп 9, 12.
Появление моего интереса обозначено точно и по вопросу и его содержанию.
До сих пор говорил и доказывал именно это.
Не пойму про какие вопросы речь.
Никому пока ничего не должен.

Как понимать вопрос, о какой конкретной величине?
Конкретная величина критерия?

Эта тема началась с места, где О попытался смешать уд. об. сопр-е проводящего пола (не существующий бред) с сопротивлением изоляции СПЧ изолирующего помещения.
Что, до этого было, меня волновало поскольку.

Автор: Олега 26.1.2011, 15:55

П.9 примечателен еще и тем, что после него вы прекратили попытки превратить помещение в особо сырое с помощью увлажненной сафетки 270х270.


п.23
Цитата(Олега @ 23.1.2011, 1:40) "И приведите ответ на вопрос о значении барьера уд.обемн.сопротивления. Без обиняков".
gomed12: "Непременно скажу, как только О ответить цель тех расчетов."
Честно, я очень расчитывал на вашу поддержку, как специалиста. И неприятно удивлен непониманием.


В п.23 понимали, и даже пояснить хотели. Конкретная величина - значение удельного объемного сопротивления, начиная с которого материал относится к электропроводным.

Автор: gomed12 26.1.2011, 16:18

Извините, но когда отвечал в предыдущем посте, нумерация начиналась с №41, ни 9, ни 23 постов не нашел.

Так вы сами ответили недавно.
Но и О ведь, если честно не ответил о цели тех расчетов.

В тот момент, это не было основное направление, но под салфеткой сырость точно выше 75%.

Автор: Олега 27.1.2011, 7:44

1. Наверно и без нумерации можно было вспомнить.

2. Мои ответы не в счет, изложите свое мнение (критерий выбора) и желательно со своим источником.

3. Не ответил? п.24 :
«Цель - прикинуть порядок величины, дабы сравнить с приведенной в доке. Потому как других источников не найдено.»

Из нового подробнее : "Среди покрытий встречаются "проводящие".
От правильного определения порога удельной объемной проводимости "зависит и выбор мер защиты в строящемся помещении. А 50571.16-й применим когда помещение уже существует".
Да и собственно для ответа на задаваемый по всему "продолжению" вопрос это не важно.

4. Раз не основное направление и «под салфеткой сырость точно выше 75%», то непременно «это сырые помещения».



А вот тут враки: мной подставлено в формулу удельного объемного сопротивления вместо значения объемного сопротивления (не удельного) значение 50 кОм как предельно допустимая (минимальная) величина.

Автор: gomed12 27.1.2011, 12:35

Никакие враки, приведенная формула используется для аналитического расчета уд. об. сопротивления при изготовлении изделия.
Использовалось вами вместо объемного сопротивления, сопротивление изоляции изолирующего (непроводящего) помещения, которое измеряется в условиях эксплуатации и к объему никакого отношения не имеет.
Поэтому вы в уд. сопрот-е смешали сопр-е изоляции 50 кОм.

Да нет у меня источников и величины, если огорчил мой ответ приношу свои извинения.
Мне эта величина ни к чему, больше сопротивление изоляции.

И мой ответ соответствующий истине п. 27., если б я промолчал.

Автор: Олега 27.1.2011, 14:03

Ввиду явного непонимания экспертом предлагавшейся методики, нужна разъяснительная беседа
Сопротивление изоляции является частным от деления значения напряжения постоянного тока между двух электродов, контактирующих с образцом на значение суммарного тока (через объем и по поверхности) между электродами. Сопротивление изоляции зависит от удельного объемного и поверхностного сопротивления образца. (+см. ГОСТ Р 50344)
В п.3 было объяснено: «Исходим из того, что рассматриваемые материалы имеют однородную проводимость, загрязнения не учитываем. Без учета поверхностного сопр.»
Отсюда: сопротивление изоляции покрытия = объемному сопротивлению (частному от деления значения пост. напряжения, приложенного между двух электродов, расположенных с противоположных сторон образца, на величину установившегося тока между этими электродами за вычетом поверхностного тока и без учета поляризации).
Сопротивление изоляции пола – между пластиной тех же размеров на поверхности и защитным проводником (в изложенных условиях) может быть только больше сопротивления изоляции покрытия (разумеется при отсутствии дырок). Поэтому было выбрано значение 50 кОм, как минимальное значение, при котором материал (линолеум) обеспечит условия безопасности (связанные с РЕ мет. элементы могут находиться непосредственно под покрытием, как в случае с антистатическими покрытиями).
Причина сдачи позиции в споре (как вижу даже не поняли) состояла в постоянности-переменности тока. Однако на досуге просчитав Zc образовавшегося конденсатора (линолеум с обкладками 250х250) понял, что при 50Гц порядок определяемого сопротивления не изменится.
Получается прикидка была не так уж плоха.
Ваш ответ об отсутствии у вас того, что обещали не в диковинку и вполне предсказуем.
Истинную причину недовольства прикидкой надеюсь сейчас услышать.

Автор: gomed12 27.1.2011, 14:10

Извините, даже не читаю, сопротивление изоляции-это сопротивление между двумя точками .
И никакого объема.
Отдыхайте.

Автор: Олега 27.1.2011, 14:14

Это между какими "точками"? Пластина 250х250 или может РЕ-проводник? Я ж говорил вам - методика измерений вам неизвестна.

Автор: gomed12 27.1.2011, 14:14

Добавлю.
По кратчайшему пути только линия

Автор: Олега 27.1.2011, 14:17

"Сопротивление изоляции зависит от удельного объемного .. сопротивления"
В ГОСТ натыкать?



Отдыхайте, знаток методик.

Автор: gomed12 27.1.2011, 14:36

Не путайте.
Есть одни из технических характеристик изделия, как сопротивление изоляции и объемное сопротивление при изготовлении еще не смонтированного перед упаковкой и утверждением годности.
А есть 50 кОм-сопротивление изоляции, измеренное от пластины до РЕ по наиболее кратчайшему пути, куда вошли другие сопутствующие изделия (ц/п раствор, клей, м/к и т.д.) в условиях эксплуатации.
Повторяю.
В условиях эксплуатации объемное сопротивление измерить не представляется возможным.
Если есть методика, изложите и за одно его практическую необходимость.
Для определения безопасности и работоспособности оборудования, находящегося в эксплуатации во всех нормативах приводятся только нормы сопротивления изоляции.


Ню-ню, посморрим

Автор: Олега 27.1.2011, 17:45

Я не путал, это у вас даже сейчас объемное сопротивление измеряется "при изготовлении". Ошибаетесь, после изготовления.


Кто сказал, где написано? Почему путь единственный, почему не десять или двадцать пять? Там в структуре материала только единственная прямая проводит?
Да в пирожок пола могут входить другие составляющие и сопротивление изоляции пола можно довести практически до нуля. Но, как уже писал, проводники, связанные с РЕ, могут располагаться непосредственно под покрытием пола (линолеумом). В этом предельном случае именно покрытие должно обеспечить не менее 50кОм, либо повышается опасность помещения.


Как попугай, честное слово. Уж неоднократно вам указано, что никто объемное сопротивление в услов. эксплуатации мерять не собирался. Не толдоньте плиз, надоело.


И пусть себе приводится. А кроме эксплуатационщиков никого больше не бывает?
Вопрос "для чего" уже получил свой ответ, недоуменья быть не должно. Лучше ответьте про "между точек" да про "по прямой". Можно в виде рисуночка.


Посмотрите, почитайте, освежите.. Удачи.

Автор: gomed12 27.1.2011, 19:35

К сведению, цикл производственного изготовления включают в себя ... перечислить? А после изготовления может пролежать на складе или реализовываться.

Так вы оказывается разницы между прямой и линией не различаете?

Так вот обясните этими прямыми (разрешаю многими) на рисунке (сумеете нарисовать?) зависимость сопротивления изоляции от объемного при эксплуатации?
За одно может очередную объемность придумаете?
Смогете?
Сомневаюсь, хотя чем О не шутит, посморрим.

Автор: Олега 27.1.2011, 22:45

Как раз я различаю:
gomed12:
п.46 "между двумя точками"
п.48 "По кратчайшему пути только линия"

Какая у вас линия между двумя точками по кратчайшему пути ? Вот нарисуте её. А заодно и точки свои.
Ишь какой хитрун - я ему предлагаю рисовать, а он мне начинает навяливать Давайте не стесняйтесь, я вам первый предложил, тем более у вас всего-то одна единственная. Я потом добавлю свои.

цитата:"Сопротивление изоляции зависит от удельного объемного .. сопротивления"

G, вы начинаете спорить с ГОСТом (помоему я даже упоминал), это дело не благодарное, бесперспективное.
Не желаете читать в моем изложении - воспользуйтесь первоисточником. Необходимое уже изложено, в учителя не записывался.

Автор: gomed12 27.1.2011, 22:55

Двоечник, линия кроме прямой бывает и ломаной.
А кратчайшая способна быть и ломанной даже между двумя точками, не верите?
Раз не умеете рисовать, отвлекаться не будем.

И, где ж мной, хоть намеком про токи какие-то?
Что вы там насчитали:индуктивно-емкостные сопротивления, интересно, выкладывайте на обозрение, может что толковое, пригодится.
И с чем, что сошлось?
Опять объемные сопротивления, которые "никто объемное сопротивление в услов. эксплуатации мерять не собирался" или Z-это что?

Автор: Олега 27.1.2011, 23:21

Отчего же, давайте нарисуйте, умелец наш. Вы еще больше меня заинтриговали ломаной.


Где уж вам было.. я потому и говорил, что причину сдачи не поняли вовсе.

Автор: gomed12 27.1.2011, 23:25

И здесь пустота, спо кой ной ночи.
Совсем плохи дела у О с прямыми.

Автор: Олега 27.1.2011, 23:39

Кто говорил про "индуктивно-" ?


Вы будете задавать свои глупые вопросики покуда не возьметесь за изучение ГОСТов.
С собеседником, выплескивающим эмоции вместо доводов , разговаривать бесполезно.


Намекаете на две и более плоскостей? К объемному сопротивлению клоните ?
Это все потому, что пропускаете вопросы:
п.47 "Это между какими "точками"? Пластина 250х250 или может РЕ-проводник?"
Какие точки вами выбраны на пластине и какие на проводнике?


В моем понимании:
Производственный цикл включает в себя: заготовки... изготовление... контроль.. складирование..
"цикл производственного изготовления" - это что-то авторское ?

Автор: с2н5он 27.1.2011, 23:43

кажется открылись две подтемы: геометрия и "а ты кто такой?"

Автор: Олега 27.1.2011, 23:48

Как видите еще и логистика - структура производственного процесса - G привык широко размазывать.

Автор: gomed12 28.1.2011, 9:19

Так Z-то что такое?
Что за параметр?
Не тот ли, от которого вы отказались давеча "никто объемное сопротивление в услов. эксплуатации мерять не собирался"?
Еще одна ляпа:
сопротивление изоляции покрытия = [u]объемному сопротивлению (частному от деления значения пост. напряжения, приложенного между двух электродов, расположенных с противоположных сторон образца, на величину установившегося тока между этими электродами за вычетом поверхностного тока и без учета поляризации).[/u]
Сами придумали?, для кого, что доказываете, не надоели никому не нужные сведения?
Неужели до сих пор не поняли, что сопротивление изоляции изделия при его изготовлении и сопротивление изоляции между смонтированным этим изделием и РЕ никаким боком не связаны между собой, ни по методу измерения, ни по величинам сопротивлений.

Очередная двойка
Что линия может образоваться между двумя точками в 3-х плоскостях, видимо О в диковинку.

Автор: Олега 28.1.2011, 14:49

Z – полное сопротивление, для нашего случая определяется активным и емкостным сопротивлениями . Учитывая малость емкостной составляющей, еe можно не учитывать.


Г-н специалист, вместо балагана поясните какие составляющие определяют сопротивление изоляции материала, используемого в качестве покрытия пола. Только гостовское, не свое. Вижу до сих пор не заглядывали.


От чего же, я сразу и спросил - не на объем ли намекаете . Так какое сопротивление измеряете, по "кратчайшей ломаной"? Мне стало еще интереснее. Даже болваночку вам заготовил (обычно лениво).
Покажите тот единственный кратчайший путь, о котором говорили. Извините не в аксонометрии.. уж сами представьте глубину рисунка.
Заодно поясните: какими техническими средствами этот путь тока изолирован в объеме материала от прочих возможных.

Автор: gomed12 28.1.2011, 15:46

Может еще раз повторить о необходимости объем. сопрот-я в процессе эксплуатации покрытия?
Даже по вашему рисунку 3 оси: невидимая часть X,Y и вверх по стене Z.

Какого нашего случая, объемного от которого О "никто объемное сопротивление в услов. эксплуатации мерять не собирался".
Наш случай, половое покрытые настеленное, находящееся в эксплуатации, а ваше еще в рулоне, по которому народ не бегает.
И желание вмазать одно в другое удачно претерпело фиаско.
Об этом еще раз необходимо признаваться, а не вести еще один виток бесмысленных разговоров.

Автор: Олега 28.1.2011, 16:31

1. Вы это уже утверждаете ? Кто вас заставил в это поверить? Если я, то когда было обнародовано?
2. Вы нарисуйте свою "кратчайшую ломаную" и мы обсудим.


Моё - в рулоне, и до укладки покрытия мне необходимо знать, получено ли будет в итоге допустимое значение в 50 кОм. Назад сорваный с пола линолеум (плитку) в магазин почему-то не принимают (подходил, пробовал ).
Правильно - "никто объемное сопротивление в услов. эксплуатации мерять не собирался". Мои слова мне же повторять не нужно.


Есть впечатление, что себя уговариваете.
Поясните какие составляющие определяют сопротивление изоляции материала, используемого в качестве покрытия пола.

Автор: gomed12 28.1.2011, 22:13

Вот дорисуйте свою прямую, по воздуху, обхохочемся, математик.

Может, покажете еще одну методику расчета?
Так интересно, заинтриговали.
Неужели до сих пор не поняли, что сопротивление изоляции изделия при его изготовлении и сопротивление изоляции между смонтированным этим изделием и РЕ никаким боком не связаны между собой, ни по методу измерения, ни по величинам сопротивлений.
Ну и основной вопрос, вернемся к истокам.
Для чего в формулу для расчета уд. объемного сопротивления изделия (того рулона) попало сопротивление изоляции настеленного рулона изолирующего (непроводящего) помещения в 50 кОм?

Автор: Олега 29.1.2011, 0:27

Ну, не ожидал, что перейдете к объемному мышлению
И все же, вернитесь к холсту, мэтр, и по-взрослому выберите те самые две точки и укажите траекторию протекания тока между пластиной на поверхности пола и РЕ-проводником.


gomed12, из сказанного вами можно сделать вывод, что от изолирующих свойств применяемых для покрытия пола материалов "ни каким боком"не зависит результат измерений сопротивления изоляции пола?
Все очень даже связано.


п.46 gomed: "даже не читаю". А теперь "для чего.."
см.п.45 от Олега.

Если моя картинка для раскраски вам не приглянулась, нарисуйте свою, трехмерку.
Может так будет удобнее ломаную рисовать. Только не отказывайтесь.

Автор: gomed12 29.1.2011, 18:29

Для чего рисунок (свят, свят, свят...возможно и освоит автокад) приведен такой плоский без точек, что обозреваем?
Для кого, чего? На этом рисунке и получатся только ваши прямые
Как вы думаете, сопротивление изоляции зависит от расстояния между измеряемыми точками?

Автор: Олега 29.1.2011, 18:44

Отчего же не получатся. Может нарисуете (как вариант) от пластины налево (к стенке), а затем наверх (к РЕ проводнику). Вот и будет вам первая ломаная..по двум плоскостям. Рисуйте пожалуйста..
Предполагал, что мой скромный эскиз мэтра не устроит, потому и писал : "Если моя картинка для раскраски вам не приглянулась, нарисуйте свою, трехмерку.Может так будет удобнее ломаную рисовать. Только не отказывайтесь."



Странный вопрос.

Автор: с2н5он 29.1.2011, 18:59

Вам самим ещё не надоело?

Автор: Олега 29.1.2011, 19:36

Лично мне уже обрыдло, согласен, ушел отдыхать.

Автор: gomed12 29.1.2011, 19:53

Вам же уже понятно, что не прямая, по воздуху ток плохо бегает.
Предыдущий вопрос: "Как вы думаете, сопротивление изоляции зависит от расстояния между измеряемыми точками?" остался без ответа.
Сформулирую по-другому.
Если расстояние от точек замера более 25 мм величина сопротивлнения изоляции изменится или нет?

Автор: Олега 29.1.2011, 23:25

Gomed12, не ломайтесь пряником, нарисуйте просимое с п.51 и объясните какими техническими средствами этот путь тока изолирован в объеме материала от прочих возможных.
Потом зададите свои мудреные вопросцы (на которые можно легко найти ответы в уже опубликованном).

Автор: gomed12 29.1.2011, 23:44

Рисовалками отвлечься от основного вопроса не хочу, поэтому будьте добры ответить на поставленные вопросы по теме.

Автор: Олега 30.1.2011, 0:08

У вас что, книжечка для "без очереди" ?
В п.46 и п.48 ваши утверждения казались вам сильно актуальными:
"сопротивление изоляции-это сопротивление между двумя точками .
И никакого объема. По кратчайшему пути только линия."
Я так долго пытался выяснить как это выглядит, рисовал эскизик..
Нет уж gomed. Или рисуем или игнор.

Автор: gomed12 30.1.2011, 0:19

Эскизик чего?
Не смешно самому?

Под ногами стало горячо?
Т.к. сильно испугался
http://www.electrik.org/forum/redirect.php?url=http://www.radikal.ru

Автор: Олега 30.1.2011, 1:07

1. Да не Васнецов, как смог
2. вы забыли:"объясните какими техническими средствами этот путь тока изолирован в объеме материала от прочих возможных", а уже подпрыгиваете.

Автор: gomed12 30.1.2011, 1:11

П.70 видите, так вот вопросики имеются, касающиеся теперь и рисунков, отвечайте.

Автор: Олега 30.1.2011, 1:24

п.61 Заодно поясните: какими техническими средствами этот путь тока изолирован в объеме материала от прочих возможных
В порядке задания.

Автор: gomed12 30.1.2011, 1:32

Вопрос задайте корректно, там технические средства необходимые для замера сопротивления изоляции.
К предыдущим двум еще один.
3. А вот вы покажите объемный путь измерения?
Имейте в виду, я ничего не придумываю, вопросы только на основе ваших неудачных ответов.

Автор: Олега 30.1.2011, 1:47

Куда ж корректнее.. Объясните почему так одинока ваша линия? Это некий особо проводящий вытянутый в струнку канал в толще абсолютного диэлектрика или мы имеем дело с примерно равномерной структурой с одинаковой по объему проводимостью. Если с противоположной стены расположен РЕ-проводник на таком же расстоянии от точки а), какую линию выберете?

Автор: gomed12 30.1.2011, 2:01

Про какие такие технические средства вы давеча гутарили?
Не создавайте условия для 4 вопроса.
Материалы стены и пола разные, но однородные, так что, хотите кривую устроить?
Кривая только в объеме, как магнитное поле.
Давайте,вперед свой объем в объеме на обозрение!
Ну и по ходу про вопросы не забываем.

Автор: Олега 30.1.2011, 11:17

Не прикидывайтесь.. Для выделения в объеме однородного материала единственного пути протекания тока (линия) все прочие пути необходимо исключить. Вокруг вашего пути протекания изолирующая трубочка (тех.средство) на всем протяжении от точки до точки?

Вам нарисовать кривую в плоскости?
В объеме материала множество кривых. Токи будут проходить в материале там, где есть напряженность эл. поля. Вспоминайте поле конденсатора. Даже если у нас поле не между пластиной и множеством соединенных с РЕ элементов.


Терпение, gomed, еще немного и вы сами все нарисуете и вопросцы поотпадывают

Автор: gomed12 30.1.2011, 13:15

Для вас ново, что 2 точки расположенные в 2-х плоскостях не по воздуху кратчайше соединяются не по прямой?
Про какие трубочки, жирная линия - это не трубочка , а выделение, чтобы различить от других линий.
Ну и ранее вынесенные вопросы.
1. Как вы думаете, сопротивление изоляции зависит от расстояния между измеряемыми точками?"
2. Если расстояние от точек замера более 25 мм величина сопротивлнения изоляции изменится или нет?
3. А вот вы покажите объемный путь измерения?

Автор: Олега 30.1.2011, 14:01

Прекращайте придуриваться, взрослый человек, никто проводимость воздушных масс учитывать не предлагал.

Так это у вас одна из многих? А недавно была одна - по кратчайшему.
gomed12: "сопротивление изоляции-это сопротивление между двумя точками. И никакого объема. По кратчайшему пути только линия"

Автор: gomed12 30.1.2011, 15:48

По кратчайшему в объеме помещения может быть только ломанная линия, состоящая из нескольких (правый рис.) и 2-х (левый рис.) отрезков ac и cb.
Вы нашли короче?, короче только по воздуху и так взят самый идеальный случай.
Пора приступать к ответам на поставленные вопросы.

Автор: Олега 30.1.2011, 19:42

Прекращайте придуриваться, взрослый человек, никто проводимость воздушных масс учитывать не предлагал.

Легко может быть и короче - кабель по потолку этажом ниже, в пустотах перекрытия, в трубах в заливке пола, экраны греющих кабелей, и прочее..и прочее.. связанное с РЕ.
Так все-таки можете объяснить наличие своего "кратчайшего пути" из ломаной линии?
По-вашему ток тоже течет по некой токопроводящей линии (кстати какой диаметр?) не распространяясь по объему. Как удалось?

Автор: gomed12 31.1.2011, 20:39

Мы что измеряем?
Что за кабель связанный с полами?
Так и не понял, что выясняем.
Объемность хотите найти?
Так посчитайте сечение и объем проводника, по которому потечет ток в 0,01А.
Так вы не туда лезете, ваши объемы и сечения другие, вопросы для О давно озвучены.
1. Как вы думаете, сопротивление изоляции зависит от расстояния между измеряемыми точками?"
2. Если расстояние от точек замера более 25 мм, величина сопротивлнения изоляции изменится или нет?
3.Покажите объемный путь измерения между точками?

Автор: Олега 31.1.2011, 23:26

1. Надеялся, что за 10 дней вы начнете понимать.
2. Кто сказал, что кабель только на стене? РЕ проводник кабеля в полу, оплетка греющего или просто экранированного кабеля, к примеру, вам уже не РЕ ?
3. То что "не поняли", подтверждаю.
4. Вы еще не нашли?
5. Поподробнее на этом месте. Если по проводнику 240мм2 протекает ток 0,01А, то он, в вашем понимании, протекает строго по кратчайшему пути (по оси? по ломаной? ещё как-то?), на прочий объем не распространяясь, занимая только необходимое для протекания сечение?
6. Похоже это вы опять влезли "не в своё". Такой простецкий вопрос, а вместо ответа одни ...

Автор: gomed12 31.1.2011, 23:45

Демагогию в сторону.
Отвечаем на поставленные вопросы, мужественнее О.

Автор: Олега 31.1.2011, 23:48

Мущина, вы на мой вопрос в каком месте ответили? Скажите прямо.
Просто не вижу резона продолжать диспут при ваших воззрениях на протекание тока (по единственному пути) в объеме материала.

Автор: gomed12 31.1.2011, 23:55

Где вопрос?
Дано полное право показать умение нарисовать объемное протекание тока, а ничего незначащую плоскость.
Вопросы мои касаются тех 50 кОм в истоке, поэтому смелее отвечаем.

Автор: Олега 1.2.2011, 0:13

Да практически в каждом сообщении Олега..
Вот из п.85 "Так все-таки можете объяснить наличие своего "кратчайшего пути" из ломаной линии?
По-вашему ток тоже течет по некой токопроводящей линии не распространяясь по объему. Как удалось?"

Автор: gomed12 1.2.2011, 8:33

Сперва отвечаем на вопросы до этого поста, соблюдайте очередь, например, п. 82.

Как раз дана возможность нарисовать в объеме течь ваших токов.

Автор: Олега 1.2.2011, 23:43

Цитата Олега: "Вот из п.85.."

п.71 "Gomed12, не ломайтесь пряником, нарисуйте просимое с п.51 и объясните какими техническими средствами этот путь тока изолирован в объеме материала от прочих возможных."
Гомед, там и раньше о том же спрашивалось. Может вам не встречалось? Некрасиво затягиваете.

Автор: gomed12 2.2.2011, 23:23

Видимо, О еле знаком с прямоугольной системой координат в пространстве (судя по его плоскому рисунку) и о проекциях точек измерений сопротивления изоляции на соответствующие оси координат.
Заметьте, 2 точки на рисунке расположены на поверхности поверхностей X0Y и X0Z, взят, что ни есть идеальный случай, чтобы показать 2 отрезка линии.
По условию, как уже отмечалось, материал полов и стен однородный, что означает, от точки измерения вглубь и в стороны структура изделия одинакова, поэтому гулять и углубляться в объем эл. току, ну никак не захочется и не получится.
Ну нет там преград для протекания тока не по поверхности полов и стен от точки до точки, преодолевая наименьшее поверхностное сопротивление именно в этом месте.
Кому нравится блуждать по объему (пространственному и по оси аппликат), зная заранее об этом, дан рисунок немного правее.

Автор: Олега 3.2.2011, 12:00

Чувствуете себя Декартом?
Для понимания достаточно рисунка в одной плоскости. Именно так выполнены рисунки в ГОСТах (кстати, для объемного сопротивления). Объемные картинки вы рисовали для себя, ввиду затруднений с пространственным воображением.


Откройте учебник физики. Ознакомьтесь с рисунком подобным этому:
Даже не будем обращать пока внимания на то, что пластина 250х250 (из методики ГОСТ) произвольно заменена вами на точку (как впрочем и РЕ-проводник). Уменьшите пластины до точки – поле остается по-прежнему выпуклым. Разумеется, токи в диэлектрике будут пропорциональны длинам дуг, чем длиннее – тем слабее (это учитывается при пробое). Проводимость только самых ближайших дуг в сумме превысит проводимость единственной кратчайшей. Можете попробовать мысленно заменить пути протекания эквивалентными сопротивлениями. По-вашему, если параллельно подключены сопротивление в 1 МОм (кратчайшая) и с десяток, к примеру, сопротивлений в 2 МОм (дуга в 2 раза длиннее кратчайшей), то весь ток упрямо устремится по сопротивлению в 1 МОм (по кратчайшей) ? По-моему он не настолько упрям, как вы.

Автор: gomed12 3.2.2011, 14:22

Этот рисунок, что?
А, где сам измеряемый материал?
Вы, что измеряете, это случаем не электростатическое поле?
Расстояние между обкладками?
Их взаимное расположение в пространстве?

По-вашему рисунку мысленно?

Это у вас X,Y, по оси Z как бы посмотреть, чтобы мысленно представить весь объем?
С учетом сказанного, для всеобщего понимания, нарисуйте все же в объеме, не умеете, тогда хотя бы проекции на каждую из 3-х плоскостей.
Предупреждение. Не вздумайте меня перегрузить, метода известная; сами нарисовали, сами и расхлебывайтесь.
Ну и жду ответов на ранее поставленные вопросы.

Автор: Олега 3.2.2011, 18:44

Этот рисунок пополнил ваш пробел и надеюсь поможет вам отыскать иные пути тока в объеме материала кроме кратчайшего.

1. Потерялись в пространстве?
Ладно рисую сам: Чего неясно спрашиваем, но только после того, как дадите понять, что согласны с наличием других путей кроме кратчайшего. Иначе разговор не получится.
2. При переменном электрическом поле в рисунке хоть что-то изменится ? Те же самые линии, изменяется направление поля.. ничего более.
3. См. в раннее. Минимальное - толщина покрытия пола, максимальное - не интересует принципиально.
4. См.п.1 - два варианта. Нужны ещё? Можете сами (хоть и мысленно) добавить к этим вариантам дополнительные проводящие элементы, имеющие связь с РЕ через СУП.


Для понимания достаточно и одной плоскости. Доказывайте обратное в своей трехмерке (авторская подоснова), на здоровье если воображение отсутствует и время деть некуда. Только что объясняют ваши "проекции на каждую из 3-х плоскостей", объясните начинающему освоение системы координат.
А вопросы ваши детские пусть ждут вашего ответа на мой вопрос - почему у вас вокруг кратчайшего пути токи в материале отсутствуют. Чем достигали?

Автор: gomed12 3.2.2011, 19:17

Каким термином мы называем это измерение?
И в каких единицах измеряется это сопротивление?
Ну и нормативчик по величине этого чудо ед. измерения?

Автор: Олега 3.2.2011, 23:12

Гомед, вы хоть бы для приличия в разговоре почитали методики.
Такое измерение называется измерением сопротивления изоляции по ГОСТ 50571.16 (А4). А вы думали токи по проекциям бегают?
Можете дополнительно произвольно расположить в объеме заливки пола, плиты и стен РЕ-проводники и прочие проводящие части имеющие связь с РЕ. Возможные пути протекания тока дорисуйте сами. Я и так тут за вас постарался.
Это сопротивление измеряется в единицах измерения сопротивления (частное от деления значения напряжения, приложенного между пластиной и РЕ, на величину измеренного тока между этими электродами).
Если думаете. что "объемное сопротивление" в формуле удельного объемн.сопротивления измеряется в чем либо другом, то ошибаетесь. Читайте ГОСТы и все наладится.
Нормативчик не известен? 50571.16-й ссылается на какие-то требования в 50571.3-м., посмотрите на досуге.

Автор: gomed12 3.2.2011, 23:51

А измеренная величина называется Ом*м?

Автор: Олега 4.2.2011, 7:13

Это по каким признакам такой вывод?
Г-н эксперт, позвольте еще раз пояснить вам, что результатами измерений в обоих методиках являются величины напряжения и тока. При делении первой величины на вторую получаем величину "сопротивление", исчисляемую в Омах.

Судя по задаваемым вопросам от г-на эксперта продолжать беседу не имеет смысла. http://www.electrik.org/forum/redirect.php?url=http://smiles2k.net/hello_byby_smiles/index.html

Автор: gomed12 4.2.2011, 16:29

Вы, кому все плоскости малюете?
Что за синие кривульки?
Эти линии тока или линии электрического поля?
Понимаете, что такое однородный материал?
Сила тока в однородном участке цепи прямо пропорциональна напряжению, приложенному к участку, и обратно пропорциональна электрическому сопротивлению этого участка.
Сила тока, а не токов и не сопротивлений, а сопротивления.
Если О хочется влезть в атомы, дело хозяйское, но тогда необходимо представить приборы для
измерения количества носителей заряда по всем направлениям.
На входе установлено техническое средство: ловитель зарядов?
А где сие на рисунке?
Чем суммируются эти токи в измерительном приборе?

Автор: Олега 5.2.2011, 12:46

Рисунки в плоскости везде, в т.ч. и в ГОСТ.
А ваша потребность в объемности на проекциях и закончилась? Ссылочку на метод не дадите?



В слабопроводящей среде это и то и другое.


Прекрасно понимаю: материал, состоящий из частиц с одинаковыми физико-механическими свойствами. Нас интересуют физические. В частности проводимость. В однородном материале она одинакова по всему объему материала.


Хороший какой закон http://www.electrik.org/forum/redirect.php?url=http://smiles2k.net/lol_smiles/3/index.html. Только это закон "для участка цепи", а не "для однородного материала". Увидели слово "однородный" и решили – то что надо? Новые пробелы у добровольного эксперта, опять не в своё. На однородном участоке цепи ток создается только стационарным электрическим полем, на неоднородном участке цепи присутствует источник эдс. А вы решили - дырки в материале ? http://www.electrik.org/forum/redirect.php?url=http://smiles2k.net/smoking_smiles/index.html


NoCom, см. абзац выше. Не диспут, а сплошное разъяснение основ.


С чего такая необходимость возникла? Для "солидности" высказываний?


Вами предложено, вот и нарисуйте в своих объемах

Автор: gomed12 5.2.2011, 14:34

По вашему, закон Ома для участка цепи не работает для однородного или другого типа материала?
Метод «амперметра-вольтметра» почитайте, чем пуляться всякой чушью.

На однородном, поле так себе, без источника создается, да?
На неоднородном, источник эдс не стационарный, а бегает «туды-сюды».
С учетом, что О ничего нового не может придумать, отвечаем на ранее заданные вопросы.
1. Как вы думаете, сопротивление изоляции зависит от расстояния между измеряемыми точками?"
2. Если расстояние от точек замера более 25 мм величина сопротивлнения изоляции изменится или нет?
Ну и вернемся к истокам.
О:
"Предложение по определению уд.объемного сопротивления для токопров.пола основано на методике проверки 50 кОм с использованием пластины 250х250мм."
Покажите на основании своих рисунков верность, вынесенного в заголовок формулы:
Уд.объемное сопр. р=Rx*A/h"
С учетом желания влезть с микроскопом в объем, жду разъяснения:
3. Что такое удельное объемное сопротивление, не полового покрытия, а пола еще и неоднородного?
4. Как методика проверки сопротивления изоляции в 50 кОм связана с формулой для вычисления удельного объемного сопротивления материала, вычисляемого по другим методикам?

Автор: Олега 5.2.2011, 16:33

Где в методе амперметра-вольтметра рассказывается изложенное вами мнение, что понятие «однородный» участок цепи, рассматриваемый в законе Ома, имеет что-нибудь общее с понятием однородный материал? Может и однородные члены предложения до кучи присовокупите?
Так что чушь летит с вашей стороны. http://www.electrik.org/forum/redirect.php?url=http://smiles2k.net/aiwan_smiles/2/index.html


Вот неоднородный участок электрической цепи.
Куда источник у вас бегает ? "Туды и сюды" покажите.

Автор: gomed12 5.2.2011, 16:45

Опять пустота, желание уйти от основного вопроса.
Честно, уже надоело, если не больше.

Автор: Олега 5.2.2011, 16:53

Основной вопрос покуда: кратчайшая ломаная. Не забывайте.
G, вами изложено достаточно нелепиц и вопросов, говорящих о многом.
"Туды-сюды" - очередная.

Потому и "продолжать беседу не имеет смысла http://www.electrik.org/forum/redirect.php?url=http://smiles2k.net/hello_byby_smiles/index.html". п.101

Автор: gomed12 5.2.2011, 17:05

Хаметь не будем, тому у кого хватит сил и времени (у О расчет на обратное) многое поймет, что до п. 34 ( ), что после.

Автор: savelij 5.2.2011, 17:08

Учитывая то, что наконец-то оба собеседника пришли к мысли о бесполезности продолжения диспута, тему закрываю окончательно.