Версия для печати темы

Автор: farabundo 29.10.2021, 20:45

Подскажите, кто знает. Вопрос простой )
Что из бытовой техники требует УЗО типа A, а что смело можно подключать через тип AC?
Замучил этой темой форумхаус, и еще спецов знакомых. Попробовал схемки порисовать разные, типа http://www.electrik.org/forum/redirect.php?url=https://everycircuit.com/circuit/6665342711234560 воткнуть в линию, http://www.electrik.org/forum/redirect.php?url=https://everycircuit.com/circuit/4695421173366784 или http://www.electrik.org/forum/redirect.php?url=https://everycircuit.com/circuit/5339059200983040. (Там чтобы запустить имитацию, ткните по ссылке "edit in evercircuit" внизу справа)
Пока что понимания внятного нет.
Осциллограммы со схемок, говорят, что составляющая пульсирущего постоянного тока в цепи питания есть. А значит, практически любой прибор в доме, куда н ткни, должен быть защищен типом А. Или я неправильно понимаю? На кой тогда рынок завален типом AC? Где его применять? На лампочках накаливания? Так их скоро в продаже не найти.
На бойлер/котел/варочнуюПанель воткнуть, так там тоже своя управляющая схемка с каким-нибудь импульсником имеется. Куда ставить АС?

Автор: с2н5он 29.10.2021, 21:18

щас придёт Димка и скажет - выкиньте и А и АС
по теме - что Вы имеете ввиду под бытовой техникой?

Автор: farabundo 29.10.2021, 22:20

Да, техника в квартирах, домах

Автор: ZavGar 30.10.2021, 0:28

УЗО типа A надо ставить там, где питание опасным напряжением происходит от источника постоянного тока. В этом случае утечка через тело человека будет постояннотоковая, и УЗО типа АС (трансформаторное по своему принципу) не сработает. Импульсные источники питания имеют гальваническую развязку первичных и вторичных цепей (ВЧ трансформатор, оптопару в цепи управления, прорези в печатной плате ). Через них пробой из сети 220 во вторичку нерален. Если только в воде не утопить. А на случай утопления утечка будет уже переменнотоковая. Узо типа AC сработает.

Автор: Roman D 30.10.2021, 10:57

От аккумулятора? Так сразу и не ответишь, где оно так. Может, о пульсирующем речь?

Постоянный ток значительно менее опасен.
Зато как коротнёт - хрен дугу погасишь.

Автор: farabundo 30.10.2021, 16:19

Конечно о пульсирующем


Вот утечка случилась в питающей сети. С провода на корпус. И через УЗО течет пульсирующий постоянный ток. Я тоже думал, что надо получить утечку с дорожки между выпрямителем и инвертором, что мало вероятно. Однако ж нет

Автор: Олега 30.10.2021, 17:24

В какой темке ?

Автор: с2н5он 30.10.2021, 17:45

понеслось....

Автор: ZavGar 30.10.2021, 17:50

Пульсирующий ток постоянного направления содержит в себе две составляющие: постоянную и переменную.
Переменная составляющая трансформируется в дифференциальном трансформаторе УЗО типа AC во вполне себе переменный ток (с гармониками), размагничивающая обмотка расцепителя ослабляет поле удерживающего магнита, УЗО срабатывает.

Автор: Rezo 30.10.2021, 19:24

В зависимости от того, что из себя представляет бытовая техника:
- бойлер и освещение - это одно, а скажем относительно мощный тиристорный регулятор или часто включаемые/отключаемые эл.двигатели - это совершенно иное.

Автор: farabundo 30.10.2021, 19:26

Вопросы по УЗО - 3
Не, не в этой. В какой-то другой

Автор: Олега 30.10.2021, 19:47

Хорошо я стартануть не успел..

А вам известно, что бытовое оборудование бывает "одно" и "совершенно иное"?

Автор: farabundo 30.10.2021, 20:30

Для упрощения оглашу весь список
Духовка
Варочная панель
Холодильник
Вытяжка
СВЧ
Стиралка
Посудомойка
Бойлер
Электрокотел
Газовый котел
Кондиционер
Освещение светодиодные лампы 230В
Освещение LED с блоками питания 230В/24(12)В
Скваженные насосы
Розетки для ручного электроинструмента: болгарки, пилы пр. с регулятором оборотов)


В личку ответил

Автор: Dimka1 30.10.2021, 20:51

Для людей с тревожно-фобическими расстройствами можно два разнотипных УЗО поставить. Если совсем невмоготу, то можно и на каждую розетку смонтировать. Какое нибудь из узо да сработает. Но похоже, что челу просто заняться нечем.

Автор: farabundo 30.10.2021, 21:24

У целом, да. Но в данном конкретном случае нет
Так хочется разобраться, что аж кушать не могу
ЗЫ: классный прикид

Автор: Dimka1 30.10.2021, 21:51

Не надо глубоко вникать. Писатели нормативных документов часто сами не понимают того, что пишут. Ясно лишь одно, что чем больше они пишут, тем больше хаоса среди читателей и производителей создают, а электрощит для квартиры, после его сборки по всем правилам норматиной документации, напоминает пульт управления ядерным реактором. Это не нормально! Делайте проще.

Автор: farabundo 30.10.2021, 21:58

Ясности не прибавилось. Нискока

Автор: Dimka1 30.10.2021, 22:01

Поищите форум специалистов по неясным вопросам.

Автор: farabundo 30.10.2021, 22:09

Вопрос-то мне как раз ясен. Ответ пока что не очень.
А вот Вам, похоже и вопрос не ясен. Пишите то не в тему, то не впопад

Автор: Олега 31.10.2021, 1:46

И ведь надо же.. сбылось.. ))

Автор: farabundo 31.10.2021, 9:55

Олега, а сам чё думаешь?

Автор: Олега 31.10.2021, 13:30

На эту тему пока ни чё.
Может Rezo надумает чё, он еще вчера заказанный им список просмотрел, жди..

Спасибо, посмотрю чуть позже.

Автор: Rezo 31.10.2021, 17:42

У "Олега" тактика из-за угла с подъ***ами.
И вот сразу наглядный пример:Когда это я заказывал список?
Общайтесь!.... А мне лично всё понятно в этом вопросе.....

Автор: farabundo 31.10.2021, 18:44

Дорогой Rezo, что мне сделать, чтобы понять, то что Вам понятно? Я не думаю, что это тайна, как, например, рецепт крылышек KFC. Или тайна?

Автор: Rezo 31.10.2021, 20:28

Да всё мне понятно - как в техническом (в рамках темы) так и этическом смысле.
Надеюсь мне не запрещено выбирать климат общения.....

Автор: Олега 1.11.2021, 0:01

Краткий коммент.
Как я понял, автор знает, что некоторые виды бытовой техники имеют в потрошках цепи, по которым протекает пульсирующий ток.
Но автор не знает , в какой именно быт.технике такие элементы (тиристры.. транзисторы..) вероятно содержатся. Поэтому для дальнейшего диалога с Rezo (как со сведующим в этой области электротехники) он составил вполне возможный список квартирного оборудования, надеясь на помощь..
Вчера я видел, что Rezo список прочел и порекомендовал автору дождаться ответа.
На этом фоне обвинения в "тактике из-за угла с подъ***ами" и в некой неэтичности - малопонятны.
Не понятно так же, при чем тут автор темы. Он-то в чём виноват ? Каким боком попал под "санкции" (отказ поделиться знанием) ?

Автор: Rezo 1.11.2021, 15:27

Да ладно, не "скромничай" - уж ты-то точно всё понимаешь.Сначала бы автора толком понять с его исследованиями и виртуальными экспериментами, прежде чем что-то говорить более конкретно, а в общеприменительном смысле, мной было сказано ещё в сообщении #10.

Автор: Олега 1.11.2021, 17:00

Кто же, как не специалист по этой части, способен понять такой вопрос, и разобраться ? Мы, жэковские, тут не при делах.
Если мало информации, можно задать дополнительный вопрос автору, уточнить, что тот имеет ввиду.. и т.д. Нельзя позволить пропасть имеющимся знаниям, тем более есть нуждающиеся.

Даже не догадываюсь, в этой теме ничего "такого" и рядом не стояло...
А тем более автор темы, он весь в непонятках.. (и "что мне сделать", и "дорогой Rezo"..)
Походу дуешь на воду..

В общеприменительном смысле автор, судя по темам на иных ресурсах, уже собачку съел. Его интересует конкретика, что и в какой бытовой технике бывает, куда с "А" ставить, где и АС сойдет.. Как ему не ошибиться, лишнего не приляпать ? В общем, нужен спец.

Автор: Rezo 1.11.2021, 17:14

Да коллега - ты неисправим!
Оставь свой сарказм (сказал как можно мягче) при себе!
И без того все темы с твоим участием узодят в никуда, а ЖЭКовские электрики по знаниям, то же очень разные бывают - всякое в жизни людей случается.
И знаю это не по-наслышке.....

Многие из нас съели уже не одну СОБАКУ, а не только собачку.Его как бы конкретика, мне и непонятна читая посты.
Думаю у него в голове поиск ответа теоретического обоснования разницы типов, а не что куда.
Поэтому и говорю, что:

Цитата(Rezo)

Сначала бы автора толком понять с его исследованиями и виртуальными экспериментами, прежде чем что-то говорить....

Автор: Олега 1.11.2021, 17:57

Никакого сарказма ! Я говорил в основном за себя.. http://www.electrik.org/forum/redirect.php?url=http://smayliki.ru/smilie-1025282343.html хотя не встречал в нашем ЖЭКе знатоков по УЗО "А" четко понимающих, когда именно в них есть необходимость.
Собственно поэтому и рекомендовал автору получить информацию от специалиста.

Конечно, делиться знаниями - дело добровольное. Только связывать отказ с отношением к совершенно другому человеку - это непонятно вовсе.

Теоретическую разницу в типах автор прекрасно понимает. Однако просит помочь определиться с применением А для оборудования из списка. Предположим, он проектировщик электрооборудования в жилом здании и в электронике ни бум-бум.. Есть в списке устройство которому УЗО А "показано"?

Собственно, я-то чего уговариваю.. пусть продолжает автор, а мое дело сторона..

Автор: Rezo 1.11.2021, 18:09

Вот это я как раз не вижу и не пойму, поэтому и выразился:

Цитата(Rezo)

Сначала бы автора толком понять.....

Электроника в таких случаях не при делах, а будет действовать и пользоваться определёнными для проектирования нормативками - отсебятина в своём личном понимании здесь неуместна.
Кстати!.... Однозначного предписания у нас в стране применения УЗО "А" или "АС" нет (во всяком случае я не знаю такого) и проектировщик сам вправе выбрать тип, в зависимости от вида нагрузок.
Выражаясь другим словами - найти оптимальное решении с целью надёжности работы УЗО для той или иной цепи, о чём я общеконцептуально и говорил в сообщении #10.

Автор: Олега 1.11.2021, 19:32

Не понятно, все эти преобразователи в бытовой технике - это не электроника ?
Понятно, кроме "общеконцептуального" (коего полно в сетях) автору ожидать не приходится и я навсегда останусь "пеньком". http://www.electrik.org/forum/redirect.php?url=http://smayliki.ru/smilie-660878919.html

Об этом в сети - так же полно. Однако и запрета использовать нет. Мы завсегда стремились на немцев равняться, ещё до 1917 года.
А того, что спрашивает автор нет, и помочь НЕКОМУ. Нет, специалисты-то есть.. Но ответы общеконцептуальны. И дальше что-нибудь непременно останавливает, не одно, так другое.
А ведь что мешает уточнить у автора непонятное ?

К сведению: "7.1.78. В зданиях могут применяться УЗО типа «А», реагирующие как на переменные, так и на пульсирующие токи повреждений, или «АС», реагирующие только на переменные токи утечки. Источником пульсирующего тока являются, например, стиральные машины с регуляторами скорости, регулируемые источники света, телевизоры, видеомагнитофоны, персональные компьютеры и др."

Автор: farabundo 1.11.2021, 20:13

Rezo, кем запрещено? Почему запрещено?
Я вообще не понимаю, о чем Вы толкуете. Какие-то этические смыслы.
Вот скажите, вы специалист в электрике? Если да, зачем Вы заходите в темы раздела "Вопросы "чайника". Вот зачем?
Чтобы показать какой вы весь загадочный? Или как много вы знаете, но никому не скажете? Зачем вы читаете эту тему и что-то здесь пишите? Какова цель? Ткнуть кого-то носом в его незнание? Возвыситься над чайником? Зачем?
Знаете, я в большинстве таких вот случаев склоняюсь к мысли, что собеседник вроде Вас не такой уж и спец. И на простой вопрос "чайника" ответить не может. Да попросту не знает ничего по теме.
Я конечно здесь новичок, но пользуясь правами ТС, попрошу Вас, если Вам есть, что сказать по существу, с удовольствием выслушаю и пообсуждаю, а если нечего, выберите другую тему для простой болтовни и выяснения отношений.

Автор: Олега 1.11.2021, 20:26

Добровольно обещаю не комментировать посты Rezo, дабы ничем не мешать

Автор: farabundo 1.11.2021, 20:42

Олега, спасибо, за понимание и поддержку. На форумах не всегда, конечно удается найти, чего хочется. Иногда лишь везет.
По сути. Нормативная документация, она конечно прихрамывает, догоняя реалии. А все от того, кем она и с какими целями пишется. Поэтому не от нормативки хочу отталкиваться, а от понимания принципов работы приборов защиты. К сожалению, пока в этом не преуспел. И внятно объяснить самому себе, на кой в моих собственных щитах и дома и на даче красуются ВДТ типа А, не могу. Ставлю, что называется с запасом. А дай, думаю, поспрашиваю. Может кто знает. А может и не ходят по форумам те парни, что знают.



Напротив. Всегда рад




Вот и я о том. Общеконцептуально я стока могу рассказать, заслушаешься. А копнуть глубже ...

Автор: Олега 1.11.2021, 20:51

Нет-нет, раздражающий Rezo фактор уберём. Ничто не должно мешать ответам специалиста, сбивать, отвлекать, путать и дезориентировать. Всё условия для решения вопроса

Автор: farabundo 1.11.2021, 21:09

Боюсь, Rezo уже со мной не дружит

Автор: Rezo 1.11.2021, 22:20

Для этого нужно вопрос правильно ставить, иметь условия задачи и её исходные данные.
Ничего этого нет, поэтому и пытался Вас понять говоря:

Цитата(Rezo)

Сначала бы автора толком понять с его исследованиями и виртуальными экспериментами, прежде чем что-то говорить более конкретно

По-другому не бывает в разборках и изучения принципа схемопостроения.
Не прикрывайтесь "чайником" - "чайники" так далеко в теорию не заходят и им нужно ответить на вопрос самым простым и понятным образом "на пальцах" (такой смысл в анотации раздела).
Но и это простое объяснение (общеконцептуально) Вы встречаете недружелюбно - как тогда понимать эти "двойные стандарты" общения?
Как сказал выше, для разговора нужны исходные данные задачи и желание вести взаимную здравую дискуссию.
Ну нет - значит нет!Детский сад, а не электротехнический форум....
А желание Ваши, как автора темы покинуть мне её, понятны были давно, поэтому ещё в #23 пожелал Вам приятного общения.
Всего доброго!....

Автор: Инк 2.11.2021, 10:53

Вопрос и для меня интересный, но ваши письмена нужно распечатывать и скидывать с самолётов над пустынями

Автор: Олега 2.11.2021, 11:20

Чьи и с какой целью ?

Автор: Костян челябинский 2.11.2021, 11:21

Там с бумагой туалетной туго

Автор: Олега 2.11.2021, 12:36

Rezo отходчив. Он может надуть губки, помахать рукой.. и все же возвратится к разговору, так было не раз.
Только думается, что претензии "вопрос правильно ставить, иметь условия задачи и её исходные данные" останутся, это традиция такая.


Утечка отражена сопротивлением 1,69 кОм ?


Пульсирующий ток протекал через УЗО и до, и после появления утечки в питающей цепи. Одинаковый в обоих питающих проводниках.


Однако ж да. Диод, подключенный параллельно сопротивлению, не срежет половину волны тока через сопротивление. Подключите для проверки осциллограф в цепь утечки.


Там халявный руко..попосушитель работает, бумагу не пользуют.

Автор: Инк 2.11.2021, 12:43

Все, кроме собственно вопроса. Тонны воды в компактном виде

Автор: farabundo 2.11.2021, 13:00

А я о чем? Пойду лучше поэкспериентирую, понаделаю утечек, мать их Техники всякой много под рукой, найдем ответы самостоятельно. Всем спасибо

Автор: Олега 2.11.2021, 14:36

Ну ты господин хороший выдаёшь... http://www.electrik.org/forum/redirect.php?url=http://smayliki.ru/smilie-1287720519.html
А 2-4 абзацы из #42 кому писаны ? Rezo ?
Твой вопрос(ы):Было бы понятно, если бы #42 не успел появиться. А вот такой гордый слив неизъясним.


Замечу, в теме не хватает компактной капли от интересующегося этим вопросом:Пусть та капля была бы и не ответом, а махоньким наводящим вопросиком.. ))


Ага, понаделай.. Особенно пульсирующих, со стороны питающей сети.. http://www.electrik.org/forum/redirect.php?url=http://smayliki.ru/smilie-65645511.html Рассказать не забудь.

Автор: Rezo 2.11.2021, 19:43

Что.... и "Олега" тоже пришёл к моему непониманию автора, когда я говорил, что:

Цитата(Rezo)

Вот и пытался понять почему автор упёрся в пульсации, когда они тут совершенно не при делах.
Так зачем нужно было на меня в этом "наезжать"? Для забавы от скуки на форуме?Это действительо так и эта терпимость осталось от многолетнего общения по работе (и не только) с коллегами, решая ту или иную поставленную или возникшую задачу.
Даже представить в те времена не мог, что вот так неуважительно друг к другу придётся увидеть и встретиться в направлении электротехники.
А по отношению к данному ресурсу, выводы я пожалуй, в принципе давно сделал....

Автор: Олега 2.11.2021, 21:33

Цитата(Олега)
Ага, понаделай.. Особенно пульсирующих, со стороны питающей сети.. Рассказать не забудь.

Не придумывай. Это просто подкол. Непонимание у меня четко обозначено в первом абзаце #45. С твоим непониманием - ничего общего.

Никаких наездов не было, я терпеливо ждал, когда же наконец специалист объяснит автору не "общеконцептуальное", а просимое.
То, что ты не понимал, очевидно:В следующем сообщении такой вариант:
Кратко: 1. Непонимание зачем автору исследования и эксперименты. 2. Потребность "условий задачи и исходных данных" (традиционная)
Ничего общего с моим #42. Не примазывайся.

Автор: Олега 2.11.2021, 22:57

Я для себя сам решаю, кого уважать, а кого не очень. И тебе в этом праве не отказываю.

Автор: Rezo 2.11.2021, 23:05

Было бы к чему - во-всяком случае в данной теме, как-минимум!

Автор: Олега 3.11.2021, 11:48

Нехрен примазываться к сказанному мной, но не сказанному тобой. Именно в данной теме.

Автор: farabundo 4.11.2021, 0:27

Олега, а что тут непонятного? А (Pro M) вдвое дороже, чем AC (CompactHome).
Мне так непонятно другое. Меня одного этот вопрос интересует? Все остальные как обходятся без этого понимания? Все тупо А ставят? Или тупо АС? Или все знают где и что правильно ставить?
Исходя из схемок, что я нарисовал, получается, что АС никуда не годится сегодня. Да я уже повторяюсь. В #1 все предельно ясно изложено. И я вполне себе осознаю, что здесь вряд ли кто ответит. С чего я вообще взял, что этот форум исключение? Поэтому и не вижу другого пути, как поэкспериментировать и на результатах получить ответы. Мне не важно вникать в теорию и углубиться в 7 "почему". Конечно хорошо бы, но не обязательно.


Если исследованиями и виртуальными экспериментами Вы называете рисование схемок, то делал это я для того, чтобы имитировать утечку и посмотреть какой формы ток течет через УЗО. А привел их в #1 чтобы сделать вопрос более развернутым и понятным.


Скажите, а что непонятного в вопросе: какое УЗО (А или С) ставить на стиралку, а какое на холодильник и кондиционер? Какие еще исходные к этому вопросу нужны? И откуда мне знать, что для Вас значит "вопрос правильно ставить"?

Автор: Олега 4.11.2021, 3:07

Я-то тут причем ? Цитатка из #47 (с непониманием) - это про высказывания Rezo. У него и спроси.

Мдя... Походу # 42 ты не пропустил, а просто не понял..

Придется и мне повториться, по-медленнее..


1. На рис.а) - вторичка транса, заземляющее устройство, нагрузка. По всему контуру - синусоида.
2. На рис.б) - добавлен диод. Да, по проводам идет однонаправленный импульсный ток
3. Судя по твоим #1 и #6, подключив (рис.в) в цепь сопротивление R1 или Rут., до диода, ты ожидаешь прохождение через них такого же однонаправленного импульсного тока.
4. Этого не будет. Вторая полуволна будет присутствовать в R1 и Rут., а также в проводниках от трансформатора - до Rут. сверху, до R1 снизу.

Автор: Roman D 4.11.2021, 6:19

Если за "переменный" ток принимают более-менее приличную синусоиду, то "пульсирующий" - изменяющийся по величине, но однонаправленный ток (например, та же синусоида, но электроны движутся только "сюда". Присутствует постоянная составляющая. Несимметрия относительно нулевого значения.
АС УЗО рассчитана только на синус, и параметры свои обеспечивает в этих условиях. А уж что оно будет делать при несинусоидальных и пульсирующих токах (к примеру, сердечник дифтрансформатора насытится постоянной составляющей), производитель за положенные 30 мА зуб не даст.
Лично мне так кажется.

Автор: farabundo 4.11.2021, 10:59

Ну т.е. АС может сработать в штатном режиме (15-30мА), а может и не сработать, а может сработать при бОльшем токе утечки. Правильно я понимаю мысль?

Автор: Rezo 4.11.2021, 14:19

Ну хотя бы в школу все ходили и знаем, что в задаче должны быть условия и цель.
Вот и непонятно, что Вы берёте за условия (да собсвенно и с целью не совсем понятно).Ответ был ещё в #10, но видимо принципиально не пожелали его увидеть.В основе своей Вы правы!Хотя вопрос был не ко мне, но разве не было ответа на него от меня в #21?

Цитирую #21:

Цитата(Rezo)

Выражаясь другим словами - найти оптимальное решении с целью надёжности работы УЗО для той или иной цепи, о чём я общеконцептуально и говорил в сообщении #10.

И здесь принципиально не пожелали увидеть ответ?
Я понимаю по какой причне.....понимаю.....Ошибаетесь - я так не говорил и так не считаю.
Мне подход к исследованием совершенно непонятен, впрочем - это Ваше дело.....

Автор: farabundo 4.11.2021, 15:22

Олега, у меня вроде нет R1 в схемке с диодом. Вот откройте ссылку http://www.electrik.org/forum/redirect.php?url=https://everycircuit.com/circuit/6665342711234560 (чтобы запустить имитацию, ткните по ссылке "edit in evercircuit" внизу справа). Кликните желтую стрелочку внизу слева, чтобы запустить время.
Два сопротивления по 1 Ом это УЗО. И через оба полюса УЗО течет пульсирующий ток (зеленый и фиолетовый на графике).
Второй рисунок - та же утечка с другой точки (с шнура питания на корпус). Тоже пульсирующий.
Или я что неправильно понимаю?

Автор: Олега 4.11.2021, 15:33

Вряд ли последний вариант имеет место быть. Даже маститые спецы чаще всего имеют общеконцептуальное представление. Я, как простой жековский мОнтер, имею полезную табличку (где брал не вспомню), которая возможно поможет вам:

Автор: farabundo 4.11.2021, 15:36

Ну насколько я помню было условия задачи и был вопрос. Про цель трёпа не было

Перечитайте еще раз #10 и ткните меня носом в ответ на МОЙ ВОПРОС.

Про какие исследования тогда Вы толкуете?
Давайте я упрощу вопрос. Каким УЗО защищать линию на кондиционер (А или АС)? И почему?

Автор: Олега 4.11.2021, 15:42

Так это правильная схемка, к ней нет претензий
Претензии относятся к вот этому:Ну и к схемке в этом сообщении. При одном диоде притензии те же.

Автор: farabundo 4.11.2021, 15:43

Спасибо. Есть и у меня подобная картинка.

Автор: Олега 4.11.2021, 15:49

Тогда "что еще надо человеку, чтобы встретить старость выбрать УЗО ?!"

Автор: farabundo 4.11.2021, 15:56

Если Вы это называете ответом на мой вопрос, то это не он. Отличить бойлер от тиристорного регулятора я и сам могу


Да вроде ничего
Получается, что АС только для ламп накаливания. И для плиты с вольфрамовой спиралью из семидесятых
Куда еще пригодится?

Автор: с2н5он 4.11.2021, 16:00

трактат "о применении УЗО"

Автор: Олега 4.11.2021, 16:41

У вас есть трактат по осознанному выбору УЗО" ?


Полно оборудования без "диодиков". А те бытовые, что с "диодиками", часто маломощная шалупонь. Да и у параллельной нагрузки возможно диод включен в другую сторону ))
Граждане, используйте устройства с сетевыми трансформаторами ! Они тяжелые, зато голова про УЗО А не болит !
Граждане, срочно снимите все индикаторные светодиоды с выключателей - эти скотинки вносят постоянную составляющую и намагничивают ваши УЗО пока вы спите !

Автор: Dimka1 4.11.2021, 16:41

Никаким. Он должен быть заземлен/занулен.
Вы не задавались таким вопросом, а почему производители техники не встраивают дифзащиту в свое устройство? Предохранитель (тепловая защита) на входе в устройство есть, а дифзащиты нет. Поставить вроде не проблема, а вот не ставят. Почему? Что их останавливает?

Автор: farabundo 4.11.2021, 16:46

На бойлерах ставят.
Ну а насчет заземлен я не против, да должен быть

Автор: Олега 4.11.2021, 16:58

ГОСТ Р 58698—2019
5.5.1 Дополнительная защита посредством устройства дифференциального тока (УДТ)
с номинальным отключающим дифференциальным током, но превышающим 30 мА
В низковольтных электроустановках УДТ с номинальным отключающим дифференциальным током.
не превышающим 30 мА, применяют в качестве дополнительной защитной меры предосторожности.
когда:
a) основную защиту обеспечивают посредством одной из мер предосторожности по 5.2.2 (основная
изоляция) или по 5.2.3 (защитные ограждения или оболочки);
b) защиту при повреждении обеспечивают посредством одной из мер предосторожности по 5.3.3
(защитное уравнивание потенциалов) и по 5.3.6 (автоматическое отключение питания).
Эту защитную меру предосторожности считают дополнительной защитой в случае отказа меры
предосторожности для основной защиты и (или) меры предосторожности для защиты при повреждении
или неосторожности пользователей.

Автор: farabundo 4.11.2021, 16:58

Вот я про это же. Найти сегодня бытовой прибор с классическим блоком питания с килограммовым трасформатором на входе проблематично, а вот всяких управляющих схемок масса, которые вряд ли потребляют ~220В. Т.е. в каждом приборе есть импульсник.

А чего есть без диодиков?
А чем маломощная шалупонь в данном случае отличается от мощной?

Автор: Олега 4.11.2021, 17:00

В основном надеются на УЗО в щитке (или в розетке)

Автор: Rezo 4.11.2021, 17:08

Да при чём тут сравнение бойлера и тиристорного регулятора?
Это принципиальный "прикол" или в реале не понимаете?
Даже (только как пример) тот же бойлер управляемый обычным пороговым термостатом и тиристорным с обратной связью - совершенно разное и несравнимое, в т.ч. и для того же УЗО!
В первом случае, вполне нормально будет работать УЗО "АС", а во втором, для надёжности, желательно установить УЗО "А".
С индуктивными нагрузками, ситуация ещё более усугубляется в выборе.
Я уже говорил в #31, что однозначного предписания у нас в стране применения УЗО "А" или "АС" нет, но есть рекомендации возможного примения (хотя бы тот же 7.1.78) - что тут непонятного?
У меня сложилось впечатление, что "вцепившись" за пульсирующие токи, Вы не обратили внимание на какие пульсирующие токи.
Правильно понимать возникающие пульсирующие токи в аварийном режиме или во время работы оборудования, а не питающие пульсирующие токи.
Исходя из этого (одно из исходных данных, о чём я постоянно и говорил) и моделируйте это в своих испытаниях и исследованиях, а не в статике, как Вы это делаете (опять же, если мной верно поняты Ваши исследования).Да - но уже как производная искажения, за которыми переходные процессы и всё остальное прочее, но об этом говорить нет смысла, т.к. в одной из тем только стоило обозначить переходные процессы, как это было встречено "в штыки", а тема сразу встала "раком" и модератор вынужден был её закрыть.
И правильно сделал!
Ну нет у некоторых участников форума профессиональной этики общения - нет!
А ведь гармоники (о чём постоянно напоминает коллега" Roman D") и переходные процессы - бич в правильности работы тех или иных устройств.
Но на это в подавляющем большинстве как-то не обращают внимания и отмахиваются как от "надоедливой мухи".
А специалисты знают, что это такое, поэтому по-умолчанию всегда держат это дело в голове - это же элементарные базовые вещи схемопостроения!....

Автор: farabundo 4.11.2021, 17:12

А почему?

Автор: Олега 4.11.2021, 17:13

У меня? Тостер, грелка, масляный радиатор, вытяжка на кухне, миксер, настольная печка (не м/в), фумигатор, паяльник.. Мало ?
Меньше ток - меньше насыщение сердечника ДТр.

Автор: Гость сочувствующий 4.11.2021, 17:13

Почему не встраивают? Встраивают, удлинители с дифавтоматом ещё в СССР выпускались!

Автор: Инк 4.11.2021, 17:14

Цена
Снижение надёжности
Усложнение эксплуатации ("test montly")

Автор: Олега 4.11.2021, 17:31

Зачетный прогиб )))
А что за тема ? хочется взглянуть, кто эти негодяи, наплевательски относящиеся к переходным процессам


Вот и я все время говорю автору, только специалисты способны судить о процессах и правильно моделировать..

Автор: farabundo 4.11.2021, 17:37

Вот в схемке с диодом маленький горбик фиолетовой выше оси - это и есть утечка


Так я и не претендую на правильность моделек. И делаю их без году неделю и только лишь для понимания что вообще в цепи происходит

Автор: Олега 4.11.2021, 17:50

Чутка подправил. так понятнее ?

Уже говорил, нормуль.

Автор: с2н5он 4.11.2021, 20:08

трактат - Научное сочинение, так шта нету, но вы двигаетесь к этому

Автор: Олега 4.11.2021, 20:40

Я двигаюсь только в WoT. Обзор 488 м, трактатов на горизонте не вижу.. ))

Автор: farabundo 6.11.2021, 8:54

Rezo, Вы просто не знаете или не хотите ответить? И то и другое нормально, и любой ответ на этот вопрос я принимаю и иду искать дальше.
Я вот честно говорю, я с этим вопросом не разобрался, мне не хватает и теории и практики. А вы все про гармоники, этику, другие абстракции. И все как-то общеконцептуально

Автор: Roman D 6.11.2021, 9:58

вотонокакмихалыч:
Спасёт вас не УЗО, а годные спецы.

Автор: Олега 6.11.2021, 10:25

Нельзя останавливаться на достигнутом, даже отметившись статейкой в блоге (как делают некоторые ТС) иль даже трактатом (как ожидает с2н5он), - истина дороже.


Разумеется нормально Спецы надежно хранят тайну Золотого ключика. Долгие годы ученья, сбор данных по крупицам.. а потом выложи тебе на блюдечко ? О, какой хЫтрый !


Имеете ввиду Димку1 ? (например)


Владимир, ты не прислушиваешься к советам специалистов. Откажись наконец от моделирования в статике и у тебя всё попрёт.

Автор: farabundo 6.11.2021, 14:19

Олега, о каком моделировании в статике Вы говорите?

Автор: Олега 6.11.2021, 14:43

Снова на Вы? ну как хотите..
Оказывается, Вы вдумчиво не читаете советы специалиста в электротехнике, пропускаете значимое, и по этой причине не можете смоделировать ситуацию и провести свои исследования на должном уровне. Как можно было это пропустить ? Вы зачем до сих пор занимаетесь статикой ?

Автор: farabundo 6.11.2021, 16:27

Я не понимаю, что значит В СТАТИКЕ

Автор: Олега 6.11.2021, 16:37

В разговоре на электротехническую тематику, я не могу себе позволить думать, что речь о разделе Механики. Остается одно - электростатика.
Дело в том, что я не вижу реакции на подсказки специалиста. Если Вам этот момент не понятен, то почему не спросите об этом прямо у Rezo? Нельзя исследователю пропускать непонятное.
Rezo обязательно углу́бится в самую суть сказанного и мы все узнаем, где порылась собачка.

Автор: farabundo 6.11.2021, 20:21

Да я не исследователь. Меня вполне себе практический вопрос интересует

Автор: Олега 6.11.2021, 21:38

Это - со слов Rezo..
Так вопрос Rezo зададите, иль вам все равно ? Я почему-то подумал, что Вас и теория интересует: А он уже двое суток молчит.



Четверо суток минуло, исследования эксперименты продвигаются ?

Автор: farabundo 7.11.2021, 11:20

Даже и не приступал. Пока с работой густо, не до экспериментов . Будет пусто, вот тогда
Кстати, об экспериментах, если интересно.
К примеру, предметы эксперимента стиралка и УЗО тип AC. Задача понять, справится ли АС реагировать на утечку с фазы шнура стиралки на корпус. А у стиралки вижу три режима работы, которые теоретически могут давать разные формы тока утечки, и на этих режимах имеет смысл сделать утечки:
1) Нагрев воды
2) Стирка (малые обороты двигателя)
3) Отжим (большие обороты двигателя).
Ну и сами утечки попробовать разной величины, скажем 15, 30, 60, 120мА.
Что скажете, в правильном направлении гребу, или что не так? Или вообще это на...й не надо?

Автор: Олега 7.11.2021, 12:05

Ладно, не стану докучать http://www.electrik.org/forum/redirect.php?url=http://smayliki.ru/smilie-88693767.html

ещё раз.. через фиговую изоляцию шнура будут проходить обе полуволны от источника. см.#42, 52..

Раз осилили модельки, то получить осциллограмму в цепи утечки плёвое дело.

Автор: с2н5он 7.11.2021, 12:15

наконец то правильный вопрос, риторический
ибо по тем же стиралкам разных производителей - бог их знает, чего они туда плеснули. Вы можете сказать – что им придёт в голову?(с)

Автор: Олега 7.11.2021, 13:47

Я так и недопонял, вы лично за повсеместное применение типа А или, не зная "что им придёт в голову", все же за АС ?

Автор: с2н5он 7.11.2021, 14:37

поставьте друг за другом - вопрос снят?

Автор: Олега 7.11.2021, 14:41

А это-то зачем ? УЗО А плохо справится с АС (с переменкой) ?

Автор: Rezo 7.11.2021, 14:57

"Олега", всё "язвишь" - да?

А мы разве в разделе механики рассматриваем и обсуждаем электрические цепи?
Статика и динамика может быть и в спорте, искусстве, музыке, образе и т.д. - смотря, что иметь ввиду за основу.
В Вашем случае имеется ввиду неподвижность (статичность) полученного для моделирования процесса по УЗО "А", а для этого типа нужно именно динамически меняющийся процесс, поэтому и конкретизировал Вам в #71:Это уже не статические, как Вы получили диодиком в схеме, а динамически меняющиеся процессы, которые пассивными элементами вряд ли получите для моделирования (тем более виртуальной симуляцией).
Поэтому УЗО А и стоят дороже обычного.
Кстати!.... Здаётся мне, что Вы неверно понимаете обозначения на УЗО, а:приводит ещё к бОльшему удивлению, поэтому:

Цитата(Rezo)

сначала бы автора понять....

Автор: Dimka1 7.11.2021, 15:19

Возьми УЗО АС, а потом А на 10мА, подключи к розетке, на выходе узо прицепи последовательно диод с лампой накаливания. Диод подключен на фазный провод, а лампа на нулевой. Теперь одним пальцем между диодом и лампой, другим за батарею отопления или за ноль до УЗО и посмотри как оно отработает на утечку с одного полупериода. .

Под большим вопросом работа АС УЗО на 30 мА при утечках в резонансных цепях переменного тока. См. рисунок.
Ток утечки на землю составляет 600 мА, а разность токов между нулем и фазой 10 мА и УЗО, реагирующее на разность токов в нулевом и фазном проводе не отработает.

В этой х..не много какашек-нежданчиков, о которых не хочется здесь рассказывать. Так что заземли, занули, уравняй все железки с землей и сиди спокойно, яки птица на проводе, а УЗО - ну его нах..

Автор: Олега 7.11.2021, 15:24

Я всё пытаюсь понять когда специалист сделает правильные для себя выводы

Автор: с2н5он 7.11.2021, 15:29

для пущей безопасности
ну и тему закрыть

Автор: Олега 7.11.2021, 15:44

Вот и я подметил, что не механика, уже до Rezo )) Интересно, а что же из перечисленного у Rezo он "имел ввиду за основу"? Ведь не просто так перечислял..
Напомню, если кто забыл, что статика в электротехнике (электростатика) - это о неподвижных зарядах.


тогда, для "пущей безопасности", добавляйте тип В ))
Про закрытие темы неплохо бы с автором посоветоваться прежде всего, удовлетворен ли он полученными ответами..
А торопиться не надо ))
Вон, и Димка1 подтянулся, а где Димка, там и Костян появится.. движуха покуда есть .. )

Автор: Олега 7.11.2021, 18:27

Дима, тема пробытовые потребности обывателя, чё-то ты увлекся малеха..))


Ща придут Костян да Роман и натрут тебе.. уши )))

Автор: farabundo 7.11.2021, 19:13

С каждым постом Вы все загадочнее

Автор: Rezo 7.11.2021, 20:52

Со временем загадки исчезнут и исчезнут быстрее, если будете играть свою сольную партию, а не автоматически в унисон кому-то.....

Автор: farabundo 7.11.2021, 22:18

Я совершенно не понимаю, что Вы говорите, и что хотите сказать. Вы что там про меня додумываете и придумываете. Какие-то партии. О чем Вы вообще?
Я уже дважды задал Вам прямой вопрос. А Вы его просто игнорируете.

Автор: Rezo 8.11.2021, 0:36

Этот?
Ответ на этот вопрос был дан многократно (#10, #31,... #71).
Почему? Да потому, что УЗО "А" призвано учитывать динамически изменяющиеся нагрузки, имеющие индуктивную составляющую.
Во всех ли случаях подобного рода нужно УЗО "А" - я так категорически не считаю, хотя предписание применения довольно конкретное и "жёсткое (на мой взгляд).

Автор: farabundo 8.11.2021, 10:59

Rezo, спасибо Вам за очередной ответ Он звучит в моих мозгах так: надо ставить, но далеко не факт, хотя лучше ставить.
Из этого я заключаю, что на линию с кондиционером лучше ставить УЗО тип А.
Насколько я вижу из каталога ABB, например, и ГОСТ МЭК 61008-1-2012 ВДТ типа А привано защищать от переменных и пульсирующих постоянных дифференциальных токов. Про "динамически изменяющиеся нагрузки, имеющие индуктивную составляющую" речь не идет.
А что значит "динамически изменяющиеся нагрузки, имеющие индуктивную составляющую"?

Автор: Олега 8.11.2021, 13:52

Не более чем быстро изменяющиеся во времени.
Можно подумать УЗО типа АС к быстрым изменениям нагрузки не готово. )
Как в 5.2.9.2, так и в 5.2.9.1 (АС) "обеспечивает срабатывание при ... токах, либо прикладываемых скачком, либо медленно возрастающих". Разница в форме.

Автор: Олега 8.11.2021, 15:13

Есть такое предписание ?

Автор: Rezo 8.11.2021, 19:20

"Олега" вновь ищет любые "зацепки, лишь бы "насолить"

Есть!:А разве не видно, что мной принципиально слово "жёсткое" было взято в кавычки и именно со сноской личного мнения (на мой взгляд)?
Ну вот к чему требуешь предписание на мой личный взгляд?
Дерьма в тему подкинуть и в очередной раз поставить и её "раком" под закрытие?
Непонимаю этого.....
Ты вообще способен нормально и адекватно разговваривать или нет?В принципе - да!
Но!.... как говорил ещё в #10, я бы всё же подходил к вопросу применеия в смысле разумной достаточности, поэтому и сказано в #10 было:И этот анализ делает специалист.
Например эл.двигатель мощностью 1 Вт, вряд ли кардинально способен повлиять на сеть и работу УЗО, как впрочем и магнитофон (поэтому слово "жёсткое" и было взято в кавычки).
Другое дело скажем эл.двигатель мощностью 5 кВТ. (Эти крайние цифры исключительно для контраста сравнения).В принципе "Олега" ответил.Не в этом дело, а дело в том, что динамически меняющиеся индуктивные нагрузки частично уже могут переходить к виду нелинейных нагрузок, что ещё ещё в бОльшей степени влияет на работу УЗО (например тот же эл.двиг 5кВт на распиле брёвен).Совершенно верно!
Выделенное ключевое - вот это и есть базовое отличие в работе УЗО А от УЗО АС.
А если ещё знать, что при индуктивной нагрузке ток отстаёт от напряжения на четверть периода, то совсем станет понятна разница между УЗО А и УЗО АС, для более надёжной защиты.

Автор: Олега 8.11.2021, 20:06

Предписание - то, чему необходимо следовать, т.е. обязалово. А его в 7.1.78 НЕТ. Только разрешение.

А разве не видно, что в моем сообщении нет ни слова про жесткое или мягкое, да и про чей-то взгляд на это свойство тоже ?

Это я не понимаю, на основании чего специалист заявил о предписании. Если ошибся со значением, тогда надо поправиться, а не дрыгать ногами и продолжать утверждать "есть!"

Автор: Rezo 8.11.2021, 21:06

Так я об этом ещё в #31 говорил, тогда к чему нужно было навязывать мне обязалово?
Автор как раз и спрашивал, где желательно воспользоваться, а где не обязательно, что мной было разъяснено ему постом выше, согласно собственному мнению, а не обязательному применению.Если не понимаешь, тогда поясняю - имелось ввиду предписание хотя бы указанным пунктом (7.1.78)!
А этот пункт предписывает нам возможность, а не обязалово.
Вот ПУЭ, как официальный документ, пунктом 7.1.78 и предписывает возможность применения того или иного УЗО.
Где тут обязалово?
Или так тяжело увидеть смысловой контекст данного выражения?
До чего же ты любишь вечно "искать чёрную кошку в тёмной комнате"!
А дрыгающие ноги, лучше посмотри в своём зеркале и вернись к школьному курсу и изучи всё же синонимы - неоднократно тебе об этом говорил, т.к. без них иногда почти невозможно преподнести материал в более понятной форме.
Неконструктивный Вы человек в общении - неконструктивный......

Автор: Олега 8.11.2021, 22:41

Я не навязывал, не надо придумывать ерунду. Rezo изрёк "предписано". Слово - не воробей. Я задал вопрос. Какие претензии ?

Ты хотя б поисковик чуть больше посмотрел, что ли.. До своего толкования.
Предписание - распорядительный документ содержащий обязательные для исполнения требования и мероприятия.
Требования, мероприятия предписания записываются в повелительной форме: "Выполнить", "Разработать", "Устранить", "Издать приказ" и т.п.
Где ты выковыриваешь подобное - "предписывает нам возможность" ? ))
Еще и ПУЭ присовокупил.. Сначала вспомни "1.1.17. ...Слово "может" означает, что данное решение является правомерным". И всё !
Слово "может" ничего не предписывает.

http://www.electrik.org/forum/redirect.php?url=https://classes.ru/all-russian/russian-dictionary-synonyms-term-65014.htm: распоряжаться, приказывать, командовать, велеть, постановлять, диктовать, давать распоряжение, назначать, налагать, препоручать, вменять в обязанность, обязывать, устанавливать, требовать, инструктировать, отдавать распоряжение, отдавать приказ, делать распоряжение, отдавать приказание, повелевать, указывать.
И кто тут некоструктивный ?

Олега ответил не на всё. У автора был такой вот вопрос: А где же идет ? Где можно ознакомиться ?


Ну допустим, пострадает идеальность формы по-прежнему однонаправленного тока.. УЗО перестанет отключаться ?
Или наоборот, станет ложно срабатывать ? Так это уже другая тема, не авторская..
Можно не общеконцептуально, а с упором на бытовую технику и тип "А" ?

Автор: farabundo 8.11.2021, 23:36

Rezo, про динамически меняющиеся нагрузки я уверен, что мне никогда не понять. Чтоб не бежать взад, опубликую еще раз список:
Духовка
Варочная панель
Холодильник
Вытяжка
СВЧ
Стиралка
Посудомойка
Бойлер
Электрокотел
Газовый котел
Кондиционер
Освещение светодиодные лампы 230В
Освещение LED с блоками питания 230В/24(12)В
Скваженные насосы
Розетки для ручного электроинструмента: болгарки, пилы пр. с регулятором оборотов)

Вот если бы Вы себе сейчас делали щит на дачу, каким типом УЗО защитили бы каждую линию? Просто напишите напротив каждой А или AC. Без объяснения почему.

Автор: Олега 8.11.2021, 23:59

Слышал, что на четверть периода только при чисто индуктивной нагрузке. Это какая из списка ?

farabundo, в личке ссыль на руководство 2020г., может интересно.

Автор: farabundo 9.11.2021, 19:33

Спасип. Гляну.

Олега, спасибо огромное. Это как раз то, что я искал.
Сделаю скрин и закину АББшникам. Пусть на такую же свою табличку ссыль дадут.

Кстати, отвечаю в ЛС, и в отправленных пусто. Ты не получал от меня 2 письма?

Автор: с2н5он 9.11.2021, 21:16

чтобы в отправленных было не пусто, галку нужно ставить

Автор: farabundo 9.11.2021, 21:42

ок. Спасибо

Автор: Rezo 9.11.2021, 22:11

УЗО может работать не так, как было задумано и гарантированно разработчиком.Разве? Как видим, автор как раз и желает разобраться в работе УЗО и посмотреть какой формы протекает ток через УЗО (и видимо влияние этой формы на работу).
Ну если вместо автора считаете, что это не авторская тема (хотя так неприлично), тогда дальше действительно говорить не о чем - закрыто!Я бы не стал защищать каждую линию (с учётом вводного противопожарного).Я человек логики и "тупо" без фактов, объяснений и выводов на их основе, не принимаю никаких решений!
А так, как в п.7.1.78 нет обязалова, то свой подход для решения по данному вопросу, мной был описан неоднократно:

Цитата(Rezo)

Всё!....

Автор: Гость_Дачник_* 9.11.2021, 22:47

Ну, наконец-то!
Шесть страниц пустопорожней болтовни об очевидных вещах (я про себя, но если это было кому-то интересно - ради Бога) плюс персональные придирки и очередная попытка поставить тему "раком" (как точно подмечал не раз Rezo), и вот автор темы наконец получил ответ на свой вопрос.
Правда, в личку, но хоть так.
Поздравляю всех!

Автор: Олега 10.11.2021, 0:10

Так ведь я и спросил у тебя, как "не так", что будет, несрабатывание ? Какая индуктивность нагрузки начнет к этому приводить, или до какой индуктивности разработчик гарантирует ? Общеконцептуальным ты уже перекормил. Даже Дачник персонально притомился http://www.electrik.org/forum/redirect.php?url=http://smayliki.ru/smilie-65645511.html

Трибуна давно тебя ждала, никто тебя не отгонял.. Взошёл бы, весь такой "очевидный", да и помог Rezo переводом с общеконцептуального на общедоступный.
Иль ты за шесть страниц просто не успел написать какое УЗО оптимально (обоснованно и осознанно) поставить на группу с кондиционером ?

А ты тут при чем ? Тебя в теме кто-то видел ?
Заведи себе имя. Открой свою тему. Задай вопрос. Жди ответа спец-та


А теперь сравним с постом автора, а не вырезкой:
На протяжении шести страниц не увидел ни одного упоминания о ложных срабатываниях, перепроверь, может я ошибся ?
Возможно, это было бы и не лишним, только в общих чертах это не интересно. Даже Дачнику ))


Гость Дачник, прости, опять не могу не спросить..
Вводной "противопожарный) ВДТ защитит тельце при утечках в группах, где "не стал защищать" ?
Я не о тех группах которые не требуют такой защиты, а о тех, где требуется, но "с учётом вводного противопожарного" как бы не обязательно.

Автор: Олега 10.11.2021, 1:36

Я не видел у них в таком виде (было техн.рук. в 2015, англ.). Если дадут, да еще на русском, прошу поделиться.

Автор: Инк 10.11.2021, 10:37

Я бы тоже хотел, чтобы Дачник заходил под ником, а не гостем. Пишет обычно по делу, ёмко, доступно. Не льёт воду кубометрами. Не матюкается (я по крайней мере не видел). А поиск вряд ли сработает, когда понадобится перечитать сказанное гостем.

Автор: farabundo 10.11.2021, 12:17

Да, мне уже ответили. Такого наглядно-понятного толкования у них нет. Дали ссыль на док на русском http://www.electrik.org/forum/redirect.php?url=https://disk.yandex.ru/i/Hsc5ZK1f0JFnMw, который я уже на англицком перелопатил.
Однако сказали, что у шнайдера все правильно написано и на абб устройства можно это описалово применять


Поделитесь пожалуйста очевидным по теме вопроса


Скажите, какие факты нужно добавить к моему вопросу. Я с удовольствием добавлю

Автор: Олега 10.11.2021, 15:10

Да, не матюкается. А по-упираться на ровном месте http://www.electrik.org/forum/index.php?showtopic=75537&st=0.


Собсно как и предполагалось ( а сказать-то они могут )

Автор: Инк 10.11.2021, 15:36

Я думал по ссылке чото компрометирующее По-моему наоборот хорошо себя показал - и вас несколько "удовлетворил" и из-за компа вылез, как только пЫво закончилось, и тема в итоге всего на полторы страницы. А эта уже в топ-20 раздела по бесполезности сообщениям вышла

Автор: Олега 10.11.2021, 17:30

Удовлетворил (согласился) через несколько постов, а так упирался - дескать его произв.опыт доказывает невозможность плотно зажимать кабель с вводом IP 68, дескать кабель - он не цилиндрический, что-то про наставников, международные проекты, какие-то мануалы англицкие, фотки никчемные, и даже про угнетение українських хлопців движком форума
(компромат - это не обязательно голая *опа)

Всё-же проникся.. ))

Значит кто-то не проникся.. ))
И потом, оценивать пользу (себе) должен вопрошающий (ТС). А вам-то какая разница, сколько страниц намолочено, в каком топе.. ? Если автору без пользы - он сам про тему благополучно забудет.
(многие темы развиваются самостийно после единственного сообщения от ТС)

Уважаемый Инк, нет ли у вас желания сделать какое-нибудь пользительное сообщение по теме ? А то всё как-то около.. так и в топ-10 заскочим..

Автор: с2н5он 10.11.2021, 17:40

сугубо Ваше мнение...он не говорил что проникся, а просто не стал пачкать бумагу трать время впустую

Автор: Олега 10.11.2021, 17:50

Если вы считаете, что в #22 (последнее той темы) я не прав, то там же и скажите. Я непременно вам отвечу.

Автор: Инк 10.11.2021, 18:03

Вопрошающий уже порадовал нас с Дачником сообщением, что вы в привате прислали нужный документ.
Какая мне разница я уже говорил - вопрос интересный, я многократно заходил в тему с надеждой, но получал балалайку
Для себя данный вопрос в общем закрыл, мне не нужно подробное раскладывание.
В теме, я, понятно, на позиции чайника. Стартер ответ получил, модератор атата не сделал, так что можно и в топ-10

Автор: с2н5он 11.11.2021, 9:32

farabundo у Вас ещё остались вопросы? если нет, закрою тему.

Автор: Гость_Дачник_* 12.11.2021, 17:09

Чуть не пропустил, извините... оказывается, и мне был вопрос
Сразу скажу, что не являюсь носителем исчерпывающих знаний по этой теме, и "очевидность" относится только к моему личному восприятию. Как говорят, имхо.
Для меня очевидным является то, что решение о выборе типа УЗО должен принимать специалист, проектирующий электропроводку конкретного объекта под конкретные предполагаемые нагрузки или классы потребителей. Поэтому пространные списки бытовой техники в общем виде не могут предполагать однозначную конкретную "буковку" справа от названия каждого прибора. Для неспециалиста, желающего разобраться в сути вопроса (это похвально), лучше пользоваться общими рекомендациями авторитетных отраслевых производителей, что вы тоже делаете и это тоже правильно. На этом позвольте закончить банальности и коротко изложить своё имхо, основанное на изучении современных, как сейчас говорят, "трендов" и посещении недавних отраслевых выставок, по теме топика. Сразу оговорюсь, что ввиду статуса гостя не буду злоупотреблять ссылками на документы, потому что это геморно и, главное, просто лень. Думаю, всё есть в сети. Я оперирую бумажными версиями каталогов , взятыми в офисах представительств в разное время.
Добавлю только ссылку на фотку стенда (добавить шттп), сделанную лично мной на выставке пару недель назад. Это просто пример того самого "тренда" - может, кому-то будет интересно для расширения кругозора. Типы аппаратов там видны. Где-то ещё есть такое же по коттеджу, то там упор сделан на модную ныне тему УЗИП, поэтому не будем пока.
Итак, по сути об УЗО:
Тип AC:
ВДТ типа AC используются для типовых нагрузок, например для:
• электрических розеток общего назначения;
• ламп накаливания или светодиодного освещения;
• бытовой электроники класса II (фенов, телевизоров и т. д.);
• электрических обогревателей, водонагревателей.
Тип A:
ВДТ типа А реагируют на чистый синусоидальный и пульсирующий постоянный
разностный ток и применяются для защиты:
• электронных приборов класса I (стиральных машин, посудомоечных машин,
электроплит, сушилок).
Тип S (селективные):
Благодаря выдержке времени эти ВДТ обеспечивают селективность с
нижестоящим выключателем дифференциального тока.

По современному кондиционеру, я бы поставил АС только потому, что его внутренний блок висит вверху под потолком, в пластиковом корпусе, наружный вне здания, и из этого стоит оценивать его электроопасность, включая в розетку общего назначения. Если он инверторного типа - читаем мануал производителя и его рекомендации.
//a.radikal.ru/a32/2111/36/0dbf201fffa4.jpg

Автор: Олега 12.11.2021, 17:55

Про статус гостя Инк уже высказался. А про документы, так именно их тут и ждут, именно не с общей концепцией (коих полно), а с указанием конкретного оборудования и обязательно с "почему".
Каталоги не обязательно фоткать. Обычно на них есть номер, год, название, сайт, телефоны..

Автор: Гость_Дачник_* 12.11.2021, 19:22

Да никаких проблем. Уверен, что документ, с которого я слово в слово переписал о применимости УЗО, есть в сети. Найду, отошлю автору темы, если он попросит. Не надо тут за всех говорить, что там кто ждёт. Говорите за себя, пожалуйста.
Всего доброго!

Автор: Олега 12.11.2021, 20:31

Просит, уже с #1.


Я за автора повторил, для вашего понимания - уже 7 стр., а вам неочевидно, что он просит.

Автор: farabundo 12.11.2021, 23:26

Спасибо за Ваш ответ.
По кондиционеру, если исходить из его размещения и думать только о безопасности человека, то я бы на него вообще не ставил УЗО.


1. А что за классы приборов Вы упоминаете?
2. Зачем электролите А?


Не спешите закрывать, пожалуйста.

Автор: Гость_Дачник_* 12.11.2021, 23:54

1. Гуглим "Класс защиты от поражения электрическим током".
2. Электроника в современной бытовой аппаратуре имеет импульсные блоки питания и силовые цепи в преобразовательных схемах, содержащие звенья постоянного тока. Которые содержат диоды. Дальше вы сами знаете, судя по постам в теме.
А вообще в том посте, это были цитаты из каталога Шнейдер Электрик.

По кондиционеру да, включаем в универсальную розетку и не придумыааем искусственных сложностей.

Автор: Олега 13.11.2021, 2:27

Минуточку. Разве кондиционер не оборудование I класса защиты ? Разве кондиционеры не содержат электроники ?

Вы считаете, что втыкание подобного оборудования в "розетку общего назначения" уже одним этим действием избавляет от потребности в типе "А" ?
Зачем тогда SE указывает его в перечне для типа "А" ?

Ошибаетесь. Могут быть доступны детали крепежа, через жалюзи можно коснуться мет. частей. Внешний блок, монтируемый вне помещения, может быть одновременно доступен монтажнику водосточных труб, каркасов вентилируемых фасадов, элементов кровли, карнизов.. Размещение снаружи приравнивается к особоопасным условиям (помещениям).

Автор: Гость_Дачник_* 13.11.2021, 9:05

Розетка общего назначения, согласно той же модели SE, защищена ВДТ типа АС + РЕ контактом, поэтому втыкая в неё оборудование I класса, мы как минимум выполняем действующую нормативку. Уже неплохо. Далее я могу только повторить сказание мной и не только мной, что нужно рассматривать конкретный объект и конкретную технику.
В данной теме речь идёт о дачном доме, и можно осторожно предположить, что у владельца хватит ума отключить кондиционер, когда он будет работать на фасаде у внешнего блока (красить, и т. д.). По внутреннему блоку мне также не удалось смоделировать ситуацию, когда хозяин принёс стремянку без пластиковых башмаков, полез к работающем устройству с гвоздем и начал искать крепёж.
Кондиционеры бывают с разной электроникой. Если он построен по классической схеме, где есть только маломощный импульсный блок питания для управляющих модулей, то ИМХО достаточно АС типа. И конечно, можно (нужно) поставить типа А, что соответствует современным рекомендациям и на будущее, если кондиционер заменят на инверторный.

Автор: Олега 13.11.2021, 10:56

Лучше, чем ничего. Но выполняем нашу нормативку, в которой многих типов УЗО вообще нет (а недавно и тип А не упоминался).
Как я понимаю, автор завел тему не для выяснения степени соответствия наших НД нынешним европейским. Потому и смотрим руководства производителей, каковы основания для установки.

Ограничений не было:


Не менее осторожно предположу: жаркое лето, хозяин красит наружные стенки, он хрен вспомнит при приближении к кондиционеру, что надо бы что-то где-то выключить (что с обывателя взять). А может это и вовсе сторонний работник (его и не жалко). Дети сидят в доме и решают чутка охладиться.. Кондиционер может быть установлен совсем в другом месте (за углом не видно), а удовольствия доступны через отливы, которых он касается (а вдруг).


У наружного блока ничего искать не нужно, само найдется ))

Автор: с2н5он 13.11.2021, 11:03

Гость_Дачник зря ты ответил

может напрямую проконсультируетесь с Гость_Дачник, если он захочет, а то опять 100500 страниц будет

Автор: Олега 13.11.2021, 11:26

SE рекомендует ставить именно А (не АС) на "Устройства, в конструкции которых присутствуют диоды, конденсаторы и выпрямители"


Господа, разве форум не для поговорить, перетереть, выяснить ?
По количеству страниц есть и другие темы-рекордсмены.
Сварочные темы давно пора закрыть и участников расстрелять нафик..

Автор: Rezo 13.11.2021, 14:16

Это точно!
И вот наглядный пример:Я же Вас более 10 раз отправлял к моему сообщению #10.
Ну сколько можно ходить по кругу?
Уже и объяснял (включая в сообщении, которое модератор удалил), что только специалист, исходя из реального положения дел, принимает решение на установку или нет доп.защиты в виде УЗО и если устанавливать, то какой вид УЗО.
Принятие решения - это комплексный подход.....Да дело не в ограничении, но если так говорить, то оно всё же было (думаю сужено для конкретики):

Автор: Олега 13.11.2021, 19:25

Да, вопрос был для конкретики, и задан адресно, для Rezo. А в целом - про бытовую технику.
И тут без разницы, частный или МКД.

Автор: Олега 13.11.2021, 21:05

#10- общеконцептуальный (со слов самого Rezo).
Конкретика появилась в таблицах с кривульками тока, во фрагменте пересказанном Дачником (из старого руководства SE)
Больше всего её в новом http://www.electrik.org/forum/redirect.php?url=https://www.se.com/ru/ru/download/document/MKP-BRC-RCD-20/.
У АВВ по теме крохи http://www.electrik.org/forum/redirect.php?url=https://cloud.mail.ru/public/yToU/Wu3MsRFP6 перевел с яндексом

Автор: Rezo 13.11.2021, 21:16

Именно так!
Остальное для дальнейших действий, мной повторено в #141:

Автор: Олега 13.11.2021, 21:51

Кто выбирает - вопрос автора не интересовал. Он хотел узнать, на основании чего выбирать, как подойти к выбору осознанно.
"Комплексный подход" - общая оболочка, интересовали потрошки ))
farabundo, я правильно понял ?

Автор: farabundo 13.11.2021, 21:53

Вам чё буковок/байтиков жалко? ))

Автор: Rezo 13.11.2021, 22:03

Осознанный подход и основание выбора, может оценить только специалист - разве не так?Вот специалист и выявит все "потрошки" (хотя мне не совсем пнятно, что имеется ввиду).

Автор: Олега 13.11.2021, 22:22

А специалист на мог задавать вопрос, если ранее не сталкивался в необходимостью выбора ? Нигде у нас не готовят специалистов по всем видам УЗО, Я в основном ставил АС, тип А только избранным. Где "уму набраться" ?
"Потрошки" - это то, что заключает в себе "комплексный подход" (ну, должен бы заключать). Что там имелось ввиду ?

Автор: Rezo 13.11.2021, 23:26

Как и по каждому виду АВ, каждому виду реле и т.д. - о чём Вы?Если кто-то берётся самостоятельно принимать решение установки УЗО, то должен быть в курсе его применения.
А где он будет брать знания - это уже его проблемы (как и знание/не нание закона).Понятно.... попробую донести смоделировав пример:На самом деле, вопрос очень удачный - вот на нём и попытаюсь донести свой подход.....
Прихожу к заказчику и делаю анализ, что имеется в реале. В принципе с правильно-подключенной эл.плите, отсутствие в зоне досягаемости ОПЧ и пр., УЗО собственно и не обязательно.
Но допустим заказчик (или я его напугал, что бывают случаи, когда РЕ в разрыве) принял решение установки УЗО.
Посмотрел его плиту (обычная с керамической панелью и механическими переключателями мощности) и понимаю, что подходит УЗО АС.
Вроде бы всё и можно устанавливать, но!.... говорю заказчику, что в случае замены плиты на другую (с изменением мощности углом или ШИМ), необходимо будет уже УЗО А.
Такое заключение основывается на том основании, что такие плиты искажают форму гармонического колебания и для таких вещей существунт УЗО А.
Вот и весь комплексный подход в выборе!
Я открыл что-то новое?
Как я мог однозначно ответить автору по-поводу типа УЗО, если мне неизвестны основные данные для этого?
Поэтому и ответил ему так, как ответил - другого не могло и быть.....

Автор: Олега 13.11.2021, 23:49

У меня "по каждому" ? - о чём Вы?


Я так не думаю. Это уже работа "на вырост". Неужели именно она имелась ввиду под комплексным подходом ?


Решение использовать тип А не понижает уровень безопасности. В 7.1.78 разрешено ("можно") изначально. Чтобы узнать больше о применении типов ТС обратился на форум (это его проблемы), мог найти книжку раздвижку (тоже его проблемы), техн.руководства... т.е. это его выбор. Что в этом плохого ?

Автор: Rezo 13.11.2021, 23:56

Всё так и здесь без вопросов!
Поэтому где точно и однозгначно не определён вид нагрузки, очень даже разумно сразу устанавливать А.
Но автор похоже хотел разобраться и "дифференцировать" применение УЗО А или АС, т.к. УЗО А значительно дороже и об этом автор тоже говорил.Ничего плохого и даже желательно для сверки "часов" в электротехнических делах, даже если и как бы всё знаешь....

Автор: Олега 14.11.2021, 0:35

Конечно похоже. Только разобраться не общеконцептуально, а осознанно, на основании рекомендаций (типа SE)


Повторю #67 : это оговорено в ГОСТ Р 58698—2019 на случай "отказа меры предосторожности для основной защиты и (или) меры предосторожности для защиты при повреждении или неосторожности пользователей". Всегда есть право сослаться на более жесткий документ. В квартирах 1). сопротивление изоляции и 2). цепи РЕ бесконтрольны, 3). обыватель - без группы по ЭБ.

Автор: rosck 14.11.2021, 19:16

Чисто мое мнение, Если в сети есть хорошая земля, то на кондиционеры ставить ДИФ защиту лишнее. Кондер можно просто заземлить и этого будет достаточно. Сталкивался с такой проблемой когда мощные электродвигатели приводят к срабатыванию по утечке. Хотя проверка мегомметром показывает очень хорошую изоляцию как линии так и обмотки двигателя.

Автор: rosck 14.11.2021, 21:08

Ради интереса взял ДИФ автомат типа АС и через диод и сопротивление создал утечку. При одной полярности отключение происходит при утечке в 50 мА при другой полярности 500 мА.
Не так давно был спор о том, все линии подключаемые к ДИФ защите должны иметь заземление, чтобы исключить непосредственный контакт живого организма с действием тока. Даже высказывалось мнение, что УЗО без заземления опасно. Зачем тогда нужно ограничивать уставку в 30мА или 10мА и еще применять тип АС? C заземлением ДИФ защита сработает в любом случаи.

Автор: farabundo 14.11.2021, 23:48

Совершенно точно


Ну уже что-то. Спасибо.




Я вот не сторонник, совсем не ставить УЗО. Даже при 100% целом РЕ. Оно ведь не только человека защищает. А еще и просигнализирует, если где "потечет" без вашего участия, ну или с вашим но не через вас. Вот к примеру, у меня жена давай утюг водой заправлять с фильтра, не отключая от сети. А УЗО нам подсказало, что не стоит переливать в него водицы. Да и вообще заправлять, пока он подключен.

Автор: farabundo 25.11.2021, 15:16

Ну раз мнений больше нет, можно расходиться. Но сначала итоги.
Ответ, в том виде, как я его надеялся найти, не найден.
Олега нашел интересный документ Шнайдера и перевел кусок документа от АББ, которые проливают свет на то, как сами компании предлагают использовать различные типы ВДТ.
За это Олегу ОГРОМНОЕ СПАСИБО.
К экспериментам, о которых писАл выше, пока не приступал. Чет работы навалилось, а по-хорошему надо бы какой-нить стенд смастерить, чтоб не буквально на каленке делать.
Всем спасибо.