Версия для печати темы

Автор: gomed12 14.12.2007, 22:41

ПУЭ 6-го издания (еще совдеповская), не приведенная к международным стандартам, где не освещались вопросы о системе заземления, с которым мы ознакомились только в 7-м издании, оставила в каждом из нас, кому еще пришлось работать в те времена, в освещении этого вопроса в современных условиях, свое видение.
Этот вопрос (система заземления) всплывает почти каждый раз, когда мы обсуждаем такие темы как заземление, молниезащита, уравнивание потенциалов, устройство электроснабжения и т.д. и т.п.
Есть пожелание в освещении этой темы участия всех специалистов форума, конкретного технического обсуждения без оффтопов, ругани и взаимного оскорбления.
Не совсем удачно получилось спонтанное обсуждение этой темы в параллельной ветке.
http://www.electrik.org/forum/redirect.php?url=http://www.electrik.org/forum/index.php?showtopic=7921
Здесь где-то оба высказывались правильно (неправильно), но в силу эмоций и взаимных амбиций, обсуждение пошло не в том русле.
И так перед нами ПУЭ и п.1.7.135.
а). Когда нулевой рабочий и нулевой защитный проводники разделены начиная с какой-либо точки электроустановки, не допускается объединять их за этой точкой по ходу распределения энергии.
б). В месте разделения pen-проводника на нулевой защитный и нулевой рабочий проводники необходимо предусмотреть отдельные зажимы или шины для проводников, соединенные между собой.
в). Рen-проводник питающей линии должен быть подключен к зажиму или шине нулевого защитного РЕ-проводника.
Для удобства разделил пункт на подпункты.
Для примера привожу несколько вариантов подключения одного потребителя, который имеет ОПЧ и запитан от КЩ.

Точка 3-отвод на корпус КЩ.
Вопросы.
Системы заземления, почему?

Автор: savelij 14.12.2007, 23:02

Позвольте уточнить.
- На данной схеме представлены варианты подключения квартирного щита?
- Питание однофазное?
Поясняю, почему спрашиваю. На основании пункта ПУЭ:
=1.7.132. Не допускается совмещение функций нулевого защитного и нулевого рабочего проводников в цепях однофазного и постоянного тока. В качестве нулевого защитного проводника в таких цепях должен быть предусмотрен отдельный третий проводник.=
Не правильнее ли всё же делать разделение PEN на РЕ и N в этажном щитке в трёхфазной сети? Допустимо ли вообще, делать подобное деление в квартирном щитке?

Автор: GLEn 16.12.2007, 14:45

savelij - Учите ПУЭ Причем раздел 1 ВЕСЬ
Не правильнее ли всё же делать разделение PEN на РЕ и N в этажном щитке в трёхфазной сети? - Только там и нужно. Для однофазной тоже.
Допустимо ли вообще, делать подобное деление в квартирном щитке?[u][/u] - ДОПУСТИМО ДЛЯ ВСЕХ (для savelij - НЕТ )
А теперь по поводу п. 1.7.132 ПУЭ - Вашего любимого???
Цитируете Вы его не полностью, там есть продолжение - но это не важно.

п.1.7.132 - требование к PEN-проводникам ("Совмещенные нулевые защитные и нулевые рабочие проводники (PEN-проводники)")

п.1.7.132 - "Не допускается совмещение функций нулевого защитного и нулевого рабочего проводников
в цепях однофазного и постоянного тока." - Читай - "Не допускается применение двухпроводной проводки L и PEN, применяется только трехпроводная "L", "N" и "PE"

п.1.7.132 - "... в таких цепях должен быть предусмотрен отдельный третий проводник." - Читай "разделение PEN на РЕ и N в этажном щитке" до УЗО, а не после него.
Успехов Вам!

Автор: savelij 16.12.2007, 16:01

Спасибо за совет.

И что в моём уточнении (вопросе) так Вас покоробило?

Я предложил где то наплевать на требование ПУЭ? Вроде было чётко обозначено, что уточняю по схеме и описанию, приведённых в п.1.

Автор: gomed12 16.12.2007, 16:45

GLEn, savelij и другим!
Есть большая просьба в этой теме, которую открыл, обсуждать вынесенный в тему вопрос без взаимных упреков.
Вопрос ставится для конечного потребителя независимо от фазности сетей и система заземления ТН, пусть эта нагрузка запитана от ЩС.
Мое мнение выложено ниже на рисунке.
Точками деления ПЕН на ПЕ и Н для №2-точка 6, для №3-точка 1.
Эту систему соотношу к ТНЦ-С, т.к.
1. Имеется точка деления и после этой точки они более не соединяются.
2. Имеются отдельные зажимы (шины) ПЕ и Н
3. ПЕН питания подключен к ПЕ
У потребителя №1 нет отдельных ПЕ и Н-зажимов (шин).
Эта система ТНЦ.

Мнения?

Автор: NickEl 16.12.2007, 19:20

2ALL сразу извиняюсь за возможный оффтоп , но из практических соображений , я бы не стал подсоединять корпуса домашней бытовой техники к PE , полученному из PEN в этажном щитке в случае четырёхпроводного трёхфазного домового стояка (просто потенциал на корпусе от нескольких единиц до пары десятков Вольт не есть "гуд")
теорию оспаривать не буду , ибо не силён
желаю всем участникам обсуждения взаимоуважения , терпения и тактичности

Автор: Олега 18.12.2007, 9:57

Позвольте и мне вернуться в переселившуюся тему.

Если рассматривать вопрос действительно «от потребителя», полезно представить себе следующую практическую ситуацию: В квартире (не важно в связи с покупкой СМ или по другой причине) произошла реконструкция электроустановки. Вытащил электрик на лестничную площадку три провода. Заглянул в ЩЭ и задумался – как выполнить подключение. Выбор не велик. 1 вариант: N и РЕ подключить к одной существующей шине(зажиму) PEN. 2 вариант: существующую шину(зажим) объявить РЕ (подключив к ней РЕ проводник) и поставить еще одну изолированную шину N (для подключения N проводника).
Другими словами получается, электрик выбирает, в соответствии с какой системой выполнить подключение. Причем по своему собственному усмотрению.

Вернемся к представленным рисункам.
Попробуем нарисовать простенькую эквивалентную схему для 1-го потребителя.
Для начала вспомним, что термин «шина» не определяет ее конструкцию, не дает представления о геометрической форме, сечении или размерах проводника. Это лишь проводник обладающий хорошей проводимостью. И все. Поверьте не я придумал, претензии к ГОСТу.
Имеем две точки – (.) подкл.PE и (.) подкл.N (в точку подкл.РЕ подведен и PEN проводник).
Между этими двумя точками имеем два параллельных проводника (можно изобразить сопротивлениями) – участок шины и корпус щита (обычно PEN шина имеет контакт с корпусом в 2х или более местах). Как вариант - если соединение с корпусом одно (крепление на один болт, либо ответвление к корпусу от изолированной (нафига?) шины) - оставляем только проводник-эквивалент шины.
На полученном рисунке нельзя не увидеть все то, что было перечислено:
Два зажима (для PEпроводника и N проводника) и параллельные проводники между ними.
При этом метод использования эквивалентных сопротивлений и толкование шины дают возможность подключения проводников к различным точкам изначальной PEN. Как я не пробовал поставить себя в тупик, приходил к идентичности с TN-C-S. Разница меж 1-м и 2-м рисунком лишь в наличии или отсутствии параллельного с сопротивлением шины сопротивления корпуса. Т.е. больше оно или меньше.
Приведенный ранее пример со шпильками на мраморной плите и не приводившийся пример - разделение PEN-проводника после ВЛ - являются частными случаями, где и без эквивалентов все наглядно. Чистейшая TN-C-S получается. Прикиньте сами.
А полное отсутствие металлического корпуса, как для ВЛ или пластикового корпуса, и вовсе делает эти системы клонами? Просмотрите и этот случай.

Но завершим отступление и вернемся к электрику.
В руках у электрика помимо фазного еще два провода – синий и желто-зеленый. Синий N соединен с нагрузкой, ж/з PE – с корпусом СМ и, при выполненной ДСУП, к подлежащим уравниванию элементам. Значит ж/з РЕ предназначен строго для выполнения функции защиты. Не я придумал: «Защитный проводник в электроустановках до 1 кВ, предназначенный для присоединения открытых проводящих частей к глухозаземленной нейтрали источника питания - Нулевой защитный проводник». Кстати. 1.7.125. «Использование специально предусмотренных защитных проводников для иных целей не допускается». Так что и менять проводники нельзя. Да и перекрашивать канительно.
В наличии два раздельных (заметьте, способ подключения здесь не обсуждается, разделение на два проводника присутствует на обоих рисунках независимо от местонахождения точки деления) проводника с явно своими функциями, следовательно добавляем S.
Для проверки себя, вспоминаем, что «система TN-C-S - функции нулевого рабочего и нулевого защитного проводников объединены в одном проводнике в части сети». И предположим противное – что проводники не разделились, остались объединенными. Оказывается и предположить даже нельзя – в однофазной сети это недопустимо. По большому счету желательно и в трехфазной о совмещенке забыть.Хотя б от ГРЩ (с заземлителем повторного заземления).
Я бы посоветовал электрику:
Применительно к исходнику - фонд старый и скорее всего там шпилька на мраморе. Значит пусть ставит доп. шпильку. Такое решение в конкретной ситуации удовлетворит обе стороны как правильное.

А общетеоретический разговор можно и продолжить.
Может кому любопытно, я считаю что "правильное" деление с двумя шинами - бред. По крайней мере в нашем случае. При установке доп.шины N кроме дополнительных соединений мы ничего путевого не получаем. Рабочий ток как протекал через бывшую PEN, так и протекает через теперь уже РЕ шину. Вероятность отгорания питающего PEN проводника осталась прежней, все вытекающие из этого удовольствия те же. Ну и место лишнее понадобилось. Все.
Придумали эту галиматью с "зажимами либо проводниками малого сопротивления (шинами)" научные работники исключительно для толстых диссертаций.
На данный момент считаю полезным использование раздельных проводников.Систему называю TN-C-S. А разделение на одной шине представляю более оптимальным. Вот такой каламбур сложился.

Автор: GLEn 18.12.2007, 22:29

Совершенно согласен с предыдушем постом(10), так как в том виде как представлено разделение PEN на N и PE в трех варианах одно и тоже с разницей в количестве болтовых(винтовых) соединениях, все варианты равнозначны. Для того чтобы разделить PEN нужно устройство которое это сделает. И этим устройством разделяющим ток PEN-проводника на ток рабочей нейтрали (N) и ток утечки или ток косвенного прикосновения, ток защитного заземления и т.д. - (PE), является Диф. защита (в народе УЗО). На входе УЗО (до зоны защиты) - это PEN-проводник, после УЗО (в зоне защиты) - N-рабочая нейтраль. УЗО в своей работе сравнивает токи проводника (L) и (N), и если они равны (ток утечки или ток косвенного прикосновения относително проводника РЕ(кафеля, ванны, водопроводной трубы и т.д. - меньше Iср УЗО) то это НОРМАльное состояние электрооборудования-УЗО дежурит. В противном случае (ток в проводнике L ,больше тока проводника (N) на величину Iср УЗО - зашита срабатает ( УЗО отключит поврежденный участок). Пэтому и только поэтому проводник (N) после УЗО (в зоне защиты) необходимо изолировать от проводника (PE), (земли, кафеля, ванны, водопроводной трубы и т.д.). Без применения УЗО в системе TN деление PEN на N и PE невозможно(ненужно).

Автор: Олега 19.12.2007, 6:04

Г-н GLEn. Вы сами то по чему учились?

Если в щит на этаже приходит одна фаза, то разделение PENа запрещено.
При малом сечении PENа и в трехфазной запрещено


По указаной выше причине в квартире разделение PENа запрещено

Последнее Ваше высказывание о единственно возможном варианте разделения PEN-проводника с помощью УЗО думаю явилось откровением для очень многих. Изложение толковое, грамотное. Нужно серьезно обдумать..

Автор: GLEn 19.12.2007, 8:38

Для начала Г-да приведите пункт ПУЭ который запрещает "разделение" PEN на N и PE?
Если это п. 1.7.132 перечетайте его снова - слова "совмешение функций" и "разделение" несут разную смысловую нагрузку.
См. пост №3

Автор: NickEl 19.12.2007, 11:36

после модернизации подъездного стояка в моей 9-ти этажке как раз получилось именно так , т.е. электрики прокинули по фазе на каждые три этажа , чтобы не мучаться с распределением трёх фаз на четыре квартиры на каждом этажном щитке но вот "пятипроводку" почему то не удосужились сделать и УЗО на каждую квартиру не поставили даже пришлось заставлять их поменять вводные автоматы 1Р , которые они "воткнули" вместо пакетников на автоматы 2Р - 25А благо хоть алюминий на медь поменяли (единственное оправдание данной "модернизации")
извиняюсь за оффтоп

Автор: Олега 19.12.2007, 12:44

"слова "совмешение функций" и "разделение" несут разную смысловую нагрузку."

Вся "смысловая нагрузка" 1.7.132 в том, что при разделении PENа на однофазной линии непременно получаем кусманчик (может и небольшой совсем) однофазной линии с совмещеным PENом - от 3-х фазной линии (наприм.- эт.щит) до точки раздела (наприм.- кв.щит). Такого участка не должно быть.
Может пречитаете 1.7.132 сами?

Автор: Олега 19.12.2007, 16:01

Интереснейший вопрос затронул NickEl.
Встречаются ж/дома, в которых в этажный щит для единственной квартиры на последнем этаже доводят только два проводника.
С одной стороны – по защитному аппарату – все, что до однополюсного автомата на квартиру, это относится к трехфазной части сети.
С другой – проводников, приходящих в ЩЭ, в наличии два и можно ошибочно принять сеть за однофазную.
Уважаемые коллеги, если на стояк установлен 3-х фазный АВ и единый PEN сечением 10-медь или 16 алюминий до ЩЭ протянут, не сомневайтесь ни грамма, делитесь и размножайтесь в таком ЩЭ . Если на стояке (или в ЩЭ этажами ниже) установлены 1Р АВ и (соответственно) PEN на каждую группу свой, то и тянуть РЕ придется оттуда.
С Наступающим!

Автор: Гость_гость_* 19.12.2007, 20:49

Олега "вилнул" хвостом -GLEn достал?
Читаешь посты как детектив.
Жду продолжения.

Автор: gomed12 19.12.2007, 21:58

Привожу выдержку из ПУЭ 6-го издания.
Это то время, когда о других системах заземления в ТН кроме ТНЦ не слышали.
Восприятие, если в сети существуют отдельные ПЕ и Н, это уже ТНЦ-С, считаю ошибочным.
Введенные графические и буквенные обозначения защитных нулевых и рабочих нулевых проводников не меняют их функционального предназначения.

7.1.33. Сечения кабелей и проводов электрической сети зданий должны быть не менее приведенных в табл. http://www.electrik.org/forum/redirect.php?url=http://www.electrik.org/forum/index.php?act=post&do=reply_post&f=1&t=8056#TO0000134.

Трехфазные линии в жилых зданиях должны иметь сечение нулевых проводников, равное сечению фазных проводников, если фазные проводники имеют сечение до 25 мм² (по алюминию), а при больших сечениях - не менее 50 % сечения фазных проводников. Сечения нулевых рабочих и нулевых защитных проводников в трехпроводных линиях должны быть не менее сечения фазных проводников.

Нулевые рабочие и нулевые защитные проводники должны соответствовать требованиям гл. http://www.electrik.org/forum/redirect.php?url=http://www.electrik.org/forum/index.php?act=post&do=reply_post&f=1&t=8056#_ГЛАВА_1.7_ЗАЗЕМЛЕНИЕ.

В жилых и общественных зданиях линии групповой сети, прокладываемые от групповых щитков до штепсельных розеток, должны выполняться трехпроводными (фазный, нулевой рабочий и нулевой защитный проводник). Питание стационарных однофазных электроприемников следует выполнять трехпроводными линиями. При этом, нулевой рабочий и нулевой защитный проводники не следует подключать на щитке под один контактный зажим.

Рис. из ПУЭ уже 7-го издания, где часть системы выполнена по ТНЦ.



Рис. 1.7.3. Система TN-C-S переменного тока.
Нулевой защитный и нулевой рабочий проводники совмещены в одном проводнике в части системы.

И свою расшифровку укрупненно места соединения нулей.
Красным цветом показаны токи по нулевому проводнику от источника питания.



Размышления?

Автор: Roman_D 20.12.2007, 5:18

Чуточку не по теме. Установки, собранные во время действия 6-й ПУЭ, под 7-ю не попадают, не так ли?

Автор: Олега 20.12.2007, 12:30

“Привожу выдержку из ПУЭ 6-го издания. Это то время, когда о других системах заземления в ТН кроме ТНЦ не слышали”.
Я, помнится, уже призывал оглянуться…хорошо, что услышан.

"Восприятие, если в сети существуют отдельные ПЕ и Н, это уже ТНЦ-С, считаю ошибочным."
Восприятие определяет определение TN-C-S. Не мое. Специально использую цитаты.

”Введенные графические и буквенные обозначения защитных нулевых и рабочих нулевых проводников не меняют их функционального предназначения”
Тоже хорошо. Раньше возникали толкования.

“7.1.33. Сечения кабелей и проводов электрической сети зданий должны быть не менее приведенных в табл. 7.1.1.
Трехфазные линии в жилых зданиях должны иметь сечение нулевых проводников, равное сечению фазных проводников, если фазные проводники имеют сечение до 25 мм2 (по алюминию), а при больших сечениях - не менее 50 % сечения фазных проводников. Сечения нулевых рабочих и нулевых защитных проводников в трехпроводных линиях должны быть не менее сечения фазных проводников.
Нулевые рабочие и нулевые защитные проводники должны соответствовать требованиям гл. 1.7.
В жилых и общественных зданиях линии групповой сети, прокладываемые от групповых щитков до штепсельных розеток, должны выполняться трехпроводными (фазный, нулевой рабочий и нулевой защитный проводник). Питание стационарных однофазных электроприемников следует выполнять трехпроводными линиями. При этом, нулевой рабочий и нулевой защитный проводники не следует подключать на щитке под один контактный зажим.”

Вот это все, вместе с рисунком, для чего приведено? Я и раньше не сомневался, что писавшие ПУЭ6 люди заботились в меру своих представлений о безопасности электроустановок. О необходимости понятий «нулевой рабочий» и «нулевой защитный» задумались видимо после невеселых случаев отгорания пресловутого нуля. Протянули отдельный проводник, свободный от рабочих токов и благодаря этому уже не отгорающий. Все дальнейшее развитие науки о системах заземления TN свелось к снижению количества участков с PEN-проводниками. Вплоть до полного разделения в TN-S.
Так что ПУЭ7 и ПУЭ6 солидарны в вопросе функционального предназначения.
Если только для закрепления повторили.. Чего прошляпил, поправьте.

Остался рисунок.
“Размышления?”
К своему рисунку можно бы и свои размышления приложить (вторым номером работать легче).
Мои то уже были изложены. Видимо старался в холостую. Мы ходим по кругу не первый десяток разов, как клоуны. Вроде бы опять новинка – появился на рисунке PEN проводник после PEN-шины. Я почти схватился эквиваленты вырисовывать. Но «стоп». Мы какую систему обсуждаем? Не однофазную случаем? Тогда откуда PEN вырос?

Просьба, прочтите мой предыдущий трактат. Увеличивать кол-во витков по пройденному материалу скучно.

Для Roman_D
Первоначально обсуждалось подключение стиральной машины. Выбросить новый трехпроводный ввод на ЩЭ есть реконструкция. Ориентиром может быть только ПУЭ7. Но применительно к нашему вопросу функциональности расхождений меж ПУями нет. И ГОСТ им брат родной.
Причину "живучести" TN-C (мое видение) уже излагал. Язык опух.

С Наступающим!

Автор: gomed12 20.12.2007, 15:03

Г-н Олега, мне Ваше личное мнение давно известно, будьте так любезны, инспектируйте себя.
Хотелось бы услышать конкретику от других, а не ничего смыслового не содержащиеся трактаты.

Автор: Олега 20.12.2007, 16:39

Хорошо, когда что-нибудь смысловое (на Ваш взгляд) появится у Вас, дайте знать. Если разрешите, буду иногда заглядывать на огонек. Поверьте, искренне интересуюсь поднятым вопросом и мнением коллег.

С Наступающим!

Автор: Andrey Izh 20.12.2007, 17:04

Уважаемый gomed12. На мой взгляд Вами описана система TN-C-S, а не TN-C. Не вижу препятствий для её применения. На мой взгляд - оптимальная система для электроснабжения электроприёмников квартиры.

Автор: gomed12 21.12.2007, 9:07

Спасибо, Andrey Izh.
Может, кто изобразит шину для подключения ПЕ и Н-проводов в системе ТНЦ?
Неужели кроме ржавого болта ничего нет?

Автор: gomed12 23.12.2007, 19:42

Конечно же ПЕН-шина там, где присутствует ТНЦ должна отличаться от разделенных шин в ТНЦ-С.
Без этого будет путаница.
От ПЕН шины могут отходить по отдельности как ПЕ, так и Н-проводники, что подтверждает и Рис. 1.7.1. ПУЭ.

Для организации ТНЦ-С должны быть отдельные шины, как выполняют это в любом шкафу все уважающие себя фирмы
http://www.electrik.org/forum/redirect.php?url=http://www.iek.ru/userimg/vestnik/a4-bw-may.pdf#search="PEN%2D%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D0%BA%20%D0%B2%20%D1%81%D1%85%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D1%85"
http://www.electrik.org/forum/redirect.php?url=http://www.energobyt.ru/oshv/
Реконструкция существующих должны идти по этому же пути.
Есть отдельные ПЕН (ПЕ) и Н шины соединенные между собой, здесь произошло разделение.
Стоят не соединенные эти же шины, разделение произошло раньше.
Простое ответвление Н-провода от ПЕН-шины с установкой УЗО, считать уже ТНЦ-С неправильно, не выполняются не только условия разделения, но и требования по сечению.
Это только временная (кривая) мера для защиты от утечек в 2 (4), 3(5)-проводных сетях ТНЦ, подключенных непосредственно к нагрузке до реконструкции ЭЩ.
Мое мнение:
1. В системе заземления ТНЦ- одна шина, куда подключаются ПЕ и Н-провода по 7.1.33 ПУЭ 6 издания (пост 15).
2. В системе ТНЦ-С - две шины ПЕ и Н, как в точке деления, так и дальше для этой сети.

Автор: Олега 24.12.2007, 2:17

Пардон, уважаемый gomed12. Я на минуточку, пока никто не отвечает. И Вам не скучно. И мне.

Во всех документах присутствуют определения:
система TN-C - функции нулевого рабочего и нулевого защитного проводников объединены в одном проводнике на всем ее протяжении.
система TN-C-S - функции нулевого рабочего и нулевого защитного проводников объединены в одном проводнике в части сети.
Именно функции, дальше можно разбираться, каким способом разделять правильнее. Функция от этого способа не зависит.Функциональное деление присутствует на рисунках для обоих систем.

«но и требования по сечению»
А какие требования по сечению не выполняются?

Пример разделения для системы TN-C-S, проводимый Вами для потребителя 2, считаю неправильным.
Пока через шину РЕ (по рисунку) протекают токи нагрузки, она является шиной PEN.
Такое разделение – обычное дело даже для уважаемых производителей. Даже в ГРЩ.
Считаю, что подключение подходящего PEN-проводника к шине РЕ должно исключать прохождение рабочих токов (нагрузки) через эту шину и главное через контакт между PEN-проводником и шиной РЕ. Простейший прием – использование неразделенного PEN-проводника – соединение с шиной РЕ с помощью сжимов или петли под болт, далее к N-шине.
При этом избавляемся от самого неприятного явления -отгораниия PENа от РЕ. И только в этом случае разделение проводников можно считать полезным и определиться с существенным отличием TN-C от TN-C-S. Хотя б к Новому году.

Автор: Alex197771 28.12.2007, 14:40

Я хотел у Вас поинтересоваться. Куда, по Вашему мнению, следует подключать PEN-проводник питающей кабельной линии, если в щите (ГРЩ) имеются шины N и PE (с перемычкой)? К какой шине?

Спрашиваю по-тому, что часто сталкиваюсь с двумя мнениями:
1. -к N-шине, чтобы исключить протекание токов нагрузки через соединение PEN проводника и шины PE;
2. - к PE-шине, чтобы уменьшить количество соединений в цепи защитного проводника.

Автор: Олега 28.12.2007, 17:03

Исключительно в соответствии с ПУЭ вариант 2. По иному надзор не примет.
При этом считаю
"подключение подходящего PEN-проводника к шине РЕ должно исключать прохождение рабочих токов (нагрузки) через эту шину и главное через контакт между PEN-проводником и шиной РЕ. Простейший прием – использование неразделенного PEN-проводника – соединение с шиной РЕ с помощью сжимов или петли под болт, далее к N-шине.
При этом избавляемся от самого неприятного явления -отгораниия PENа от РЕ. И только в этом случае разделение проводников можно считать полезным".
Т.е. описаное в вар.1 "исключить протекание токов нагрузки через соединение PEN проводника и шины PE" выполняется при подключении к РЕ неразрывным проводником.
При подключении к N-шине и отгорании питательного PENа PEшина останется без "земли" источника.

Автор: gomed12 28.12.2007, 17:28

Чистая ПЕ-шина отдельная для проводников ПЕ может быть только на следующих шинах после разделения по ходу от источника питания.
Посадив ПЕН-проводник на шину мы еще разделение не произвели, не определились с точкой разделения, значит эта шина (клеммник) до точки разделения выполняет функцию ПЕН-шины.
Эта шина (клеммник) до точки разделения ПЕН, а после разделения ПЕ.
Иначе не будет выполняться условие не разрешающее протекание тока по защитному ПЕ-шине.
Эта точка особая, она должна быть наглядна и понятна в обслуживании.

Автор: Олега 28.12.2007, 18:21

А в предыдущих постах рисовали сразу к РЕ и было нормуль.
"..купила мыло, мочало. начинай все сначала."

"Чистая ПЕ-шина отдельная для проводников ПЕ может быть только на следующих шинах после разделения по ходу от источника питания."
Нарисуйте пожалуйста, как выглядит Ваш способ разделения. Если ответвление - это тот же мой вариант, но с лишними контактами.

"Посадив ПЕН-проводник на шину мы еще разделение не произвели, не определились с точкой разделения, значит эта шина (клеммник) до точки разделения выполняет функцию ПЕН-шины."
Так происходит в Вашем варианте потребителя 2.
Нарисуйте пожалуста прохождение токов по моему варианту. Все очевидно. Токи нагрузки по шине РЕ не протекают.

"Эта шина (клеммник) до точки разделения ПЕН, а после разделения ПЕ."
Я так понимаю, что поступило предложение устанавливать в щитах по три шины? Пока не встречал. И по ПУЭ "PEN-проводник питающей линии должен быть подключен к зажиму или шине нулевого защитного РЕ-проводника."

"Эта точка особая, она должна быть наглядна и понятна в обслуживании."
Какие предложения?

Автор: gomed12 28.12.2007, 19:05

Конструктивно, назовите под какую клемму, что завести.
http://www.electrik.org/forum/redirect.php?url=http://radikal.ru/F/i016.radikal.ru/0712/07/5a509da161fe.jpg.html
Просьба, используйте для выделения обсуждаемой цитаты иконку "Цитата" из левого ряда наверху.

Автор: Олега 28.12.2007, 19:30

PEN неразрывно к любой точке PEшины. Оставшийся "хвостик" PENа к любой точке Nшины.

Автор: savelij 28.12.2007, 19:37

А "хвостик" то зачем? Болтовое соединение - тоже не разрывное. Вы представьте, к примеру, как крутиться с "хвостиком" 35 - 185 мм кв. Не весёлое это занятие будет.

Автор: Олега 28.12.2007, 19:44

Да хоть 240. На шину ставится зажим. Лишь бы не было контактов на пути прохождения токов нагрузки.
Для латунных шинок модульных сборок типа BD(ДКС) можно пропихнуть на сквозть и винтиком зажать.

Автор: savelij 28.12.2007, 20:06

Теоретически я понять могу, меньше контактов - надёжнее ввод. А Вы пробывали гнуть проводник 240, что бы уложить его на разноуровневые шины в стеснённых условиях?

В таких случаях через наконечник то "запаристо" попасть в отверстие, а не то что ровно уложить на две шины.

Автор: Олега 28.12.2007, 20:28

"В таких случаях через наконечник то "запаристо" попасть в отверстие, а не то что ровно уложить на две шины."
Было бы желание. Не всю же жизнь 1,5 гнуть. Существуют ручные трубогибы. Привозите кусманчик 240 на Московское шоссе, 10. Я продемонстрирую Вам гибку с помощью швелера, трубки и молотка. С подобной проблемой(никак) и к одной шине не приладитесь.
К слову, конструкция ВР панели должна иметь достаточное место для размещения количества вводных проводников, достаточного для повторных подключений ( в случае отгорания).
В конце концов можно шины поставить в одну плоскость. Было бы желание

Автор: savelij 28.12.2007, 20:45

Щас всё брошу и с Удельной или Шлиссельбурга повезу Вам кусочек...
Это видно и на фото. Место есть и запас есть. А вот лазить под шинами с молотком и швеллером что не очень хочется.http://www.electrik.org/forum/redirect.php?url=http://smiles.33b.ru/smile.93916.html Всё же мы лучше медной перемычкой соединим шины.
Кстати о перемычках, они прорисованы на однолинейных схемах проектов, поэтому ничего не меняем....

Автор: Олега 28.12.2007, 21:06

Про приезд я сильно и не надеялся. Сам к Вам тоже вряд ли соберусь. Гибку и без меня осилите.

"Это видно и на фото. Место есть и запас есть. А вот лазить под шинами с молотком и швеллером что не очень хочется. Всё же мы лучше медной перемычкой соединим шины. Кстати о перемычках, они прорисованы на однолинейных схемах проектов, поэтому ничего не меняем...."
Запаса проводников PEN на фото нет, шину N не видно. Старенький щиток, без деления. Влом сканировать щиты современные, с двумя шинами. Поверьте, обе шины в одной вертикальной плоскости. Проблемма риторическая.
И потом. Делайте как хочете. Ничего странного в том, чтобы признать полезность и продолжать лепить "по чертежу".
А насчет третьей шины что скажете, savelij? Или промолчим? Просто интересно.

Автор: savelij 28.12.2007, 21:30

Сожалею, но другой фотки под рукой нет. Хотите верьте, хотите - нет. Но запас и в щите и в кабельной есть. Доказывать не буду, да и Вы не инспектор...
... и не будет пи....жу.
Мог бы и промолчать... Но раз спросили в упор, то отвечу. При переходе с TN-C на TN-C-S, полагаю, что достаточно двух шин. А возможность отгорания PEN проводника будет определяться качеством монтажа и грамотностью проектировщика. имхо

Автор: Олега 28.12.2007, 21:50

К сожалению с безлимитки (с работы ухожу). Завтра посиделки. За мной фотки ВРУ с запасом не в 2 см. Кстати на фотке проводник PEN загнули в горизонт, смогли.

Имел ввиду именно эту поговорку.
Спасибо.
"А возможность отгорания PEN проводника будет определяться качеством монтажа и грамотностью проектировщика. имхо "
Правильно. Но, если отгорать (от РЕ) нет причины, то это гораздо лучше. Об чем спор?
Причем, если это ввод, разговор идет о безопасности всех РЕ в установке.

Автор: gomed12 28.12.2007, 22:34

Делали монтаж нескольких шкафов АВВ модели АТ42, там два клеммника на шкаф: на одной знак "земля" на весь клеммник, а на другой "N".
Шкаф, понятно, универсальный в смысле подключения любых систем.
Рекомендации производителя (не только этого), если разделение в этом шкафу устанавливается перемычка.
Это классический вариант.
В этом случае при разделении, мы не можем говорить, что эти клеммники ПЕ и Н -клеммники, потому что по ПЕ, как бы не выполнили монтаж, будет течь рабочий ток.
А этого не должно быть, значит этот клеммник ПЕН-клеммник для этого шкафа.
После разделения уже в следующем шкафубудут отдельные ПЕ и Н.
Естественно для доказательства состоятельности какого-либо варианта можно изготовить и сварной шинный мост, но ведь зачем?

Автор: Олега 29.12.2007, 11:00

"Рекомендации производителя (не только этого), если разделение в этом шкафу устанавливается перемычка. Это классический вариант."
Да. И по ГОСТУ анологично. Факт известный. Как и то, что в ГОСТе первая шина обозначена РЕ. Хотя, как мы видим, это не так.
Вместо перемычки предложено использовать тот же проводник PEN питающей линии. Все получается в соответствии с ГОСТом. Любые монтажные "проблемы" решаемы при желании. При нежелании неразрешимы.

"Естественно для доказательства состоятельности какого-либо варианта можно изготовить и сварной шинный мост, но ведь зачем?
Правильно, ни к чему. Риск отгорания PENа не понизится. Если принять рацуху, исчезнет совсем.
И уж делить, так на вводе (ВУ), без лишних переходов.

Автор: gomed12 29.12.2007, 20:04

Все же рассмотрим стандартные исполнения, все что за этим будем считать нестандартным (рацухой), которые не должны ухудшать требуемые условия ГОСТов.
Даже с рацухой часть шины (клеммы) все же будет ПЕНом, например, болт крепления.
Годится эта трудоемкая работа только для варианта с открытыми шинами.
Чаще новые ЭШ поставляются готовыми клеммниками ПЕН (ПЕ) и Н-клеммниками, давайте на них и остановимся.
Хотя, по-моему, эти клеммники (у АВВ) представляют из себя изолированные целиковые шины, рассмотрим для себя клеммниковый вариант.
http://www.electrik.org/forum/redirect.php?url=http://radikal.ru/F/i004.radikal.ru/0712/e7/4e73cc16d161.jpg.html
Думаю все согласятся, что такое разделение соответствует ПУЭ.
Часть общей клеммы до разделения ПЕН-клеммник, оставшаяся часть - ПЕ-клеммник.
Хотя в ПУЭ такое не сказано, мы понимаем иначе разделение невозможно.

Автор: Олега 2.1.2008, 4:32

Болт крепления назвать частью шины это уже мелкоскопизм какой-то. Несомненно, незначительная часть тока протекает и через болт и через участок РЕ-шины, находящейся в контакте с PEN-проводником.
Нагрев проводника PEN параллельное подключение этих переходов не вызовет и это самое главное. Рассматривайте сие, как утолщение PEN-проводника в месте контакта с РЕ шиной. В рисунке (для рабочего тока) это подключение большего сопротивления параллельно к меньшему. Давайте точками считать именно точки, без разглядывания болтиков, шайбочек и гроверов. Отвлекают.

Про ЭШ от АВВ могу Вас заверить, что шкафы (настенные и напольные) используемые в качестве ВУ комплектуются стандартными системами открытых (без учета пластронов)
шин с терминалами для подключения проводников до 240мм2 (серии A,B,C,G,W,WA,TriLine-R).
Под заказ поставляются любые другие нестандарты (рацухи). Вводные клеммники для фазных проводников иногда ставят, но обычно сразу к рубильнику. PEN сажают на РЕ шину, система шин проходит через все соседние шкафы (секции).
Прочие шкафы (мелочевка) поставляются с известными нам клеммными рейками (те же шины). Голые или в держателях (боксах).
"эта трудоемкая работа" в чем заключается? Подключение к системе шин АВВ с использованием штатных терминалов - просто наслаждение.
Использование набора единичных клеммников - некрасивое и ненужное решение для ВРУ, по-простому - городиловка. Судите сами:
Верхняя (синяя) точка и есть точка деления РЕ и N, через клеммник проходит только ток нагрузки. При этом получаете 3 возможных точки отгорания PENа. Ну зачем Вам такой монтажик? Да и не по ПУЭ вовсе. К какой шине должен подключаться PEN-проводник?

Про ответвление с помощью сжимов также уже упоминал.
Те же У-7хх и более (орехи), плашечные, использованные для ответвления РЕ-проводника, это в чистом виде РЕ-сжимы. И все в соответствии с ПУЭ. Ничего невозможного нет, было бы желание.

Автор: gomed12 2.1.2008, 20:07

Олега, здравствуйте, с Новым годом!

Согласен. Вариант ведь для рацухи.
Да и не болт, правильнее то что под болтом.
На самом деле минимальное количество контактов до разделения -2 шт. без этого не обойтись.
Если в шкафу вводном всего две шины, одна Н-шина, а вторая к которой присоединяется ПЕН-провод, никак не может быть чисто ПЕ-шиной, по этой шине ток не должен течь.
Поэтому такую шину у которой одна часть ПЕН, а другая ПЕ, больше ПЕН-шина, чем ПЕ.
Другая ситуация, когда отдельные ПЕН, ПЕ и Н-шины более все понятно.
Нет, не сторонник такого разделения.
Достаточно двух шин: ПЕН и Н-шин.
1.7.135. ... Рen-проводник питающей линии должен быть подключен к зажиму или шине нулевого защитного РЕ-проводника.
Хотя с другой стороны это можно понять как подключение к шине, куда подключен ПЕ-проводник, не сказано ничего о названии этой шины.
Шиной ПЕ-проводника может быть как сама ПЕ-шина, так и ПЕН-шина.
ПУЭ не совсем конкретно осветил это место.
Что касается нагрева и отгорания ПЕНа.
Скажем так кратко, все соединения должны соответствовать:
ГОСТ 10434-82: Соединения контактные электрические. Классификация. Общие технические требования.
А все что не соответствует ГОСТу и ПТЭЭП это нарушения и аварийная ситуация со всеми вытекающими последствиями.
Если ПЕН будет греться или отгорать - это результат неправильно выбранного сечения или недостаточного технического обслуживания, либо следствие грубых нарушений тех кто неправильно спроектировал, либо тех кто монтировал.
Сторонник тех.обслуживания ЭУ по графику ППР, а все остальное разговоры людей которые об этом не слышали, или не понимают сущность задач системы ППР.
Где это мы видели, чтобы жэковский монтер в ЭЩ профилактический ремонт выполнял, по вызову-то их не дождешься.
Пример отгорания ПЕНа в жилом фонде для меня не пример, при таком обслуживании, она будет постоянно отгорать.
Меня больше интересует вопрос чем отличается точка деления ПЕНа от простого ответвления от ПЕН-шины, поэтому и открыл тему.
И должна ли она отличаться, может "втихарья" незаметно, чтобы никто не заметил необходимо выполнить это деление.
Должен ли обслуживающий персонал заметить эту точку в ГРЩ, ВРУ, ЭЩ.
Или это непринципиально.
Переход из одной системы заземления в другую это столь ли важен в вопросах обслуживания, безопасности.
Точка деления ПЕН на ПЕ и Н, ее свойства, отличие от простого контактного соединения, вот что хотелось бы обсудить.

Автор: Олега 2.1.2008, 22:25

gomed12, рад видеть Вас на посту!

«минимальное количество контактов до разделения -2 шт. без этого не обойтись.»
Неразрывный проводник, прижатый к шине РЕ в одной точке, пример одного контакта – непосредственное соприкасание поверхности РЕ-шины и PEN-проводника. Учитывать токи через крепеж не имеет особого смысла по очевидным причинам: малые размеры соединения, ток идет по кратчайшему пути, на периферию (от точки подключения) «не стремится». Подключая к РЕ-шине PEN-проводник в одной точке, не корректно утверждать , что по этой шине протекают токи нагрузки. Они локализуются (шунтируются) в точке соединения.
Про отгорание: 1.Обслуживание жилых (и многих других) зданий не улучшится, это факт. Подтягивание контактов сопряжено с отключением здания и обычно пока не зашкворчит, о ППР не вспоминается. 2. Все прелести отгорания нами обмусолены. 3.Вопрос при полученном раскладе что лучше – искать электрика (потом) или иметь разделение исключающее отгорание PEN-проводника от РЕ-шины (сначала)– нелеп.

«Точка деления ПЕН на ПЕ и Н, ее свойства, отличие от простого контактного соединения»
Абстрагируемся от конкретных соединителей.
Есть провод PEN. Нужно получить два N и PE того же сечения. Ничего лучшего как подключить еще один проводник того же сечения не придумаем (способ не обсуждаем! некое контактное соединение).
Теперь остается вопрос : какой из полученных проводов назовем N, а какой РЕ.
В моем понимании который целый (основной, PEN до точки деления) – N, подключенный к нему –РЕ. Другого принципиального отличия, между например сваренными проводами, я не усматриваю. И вряд ли кто усмотрит. Только отсутствие контактного соединения на пути рабочих токов может играть роль при определении N. РЕ не должен отвалиться.

Автор: gomed12 2.1.2008, 23:21

Добрый вечер.
До сих пор не пойму как нарисовать, чтобы практичнее было.
Вы предлагаете вот такое соединение шин сваркой или целиковой жилой?

http://www.electrik.org/forum/redirect.php?url=http://radikal.ru/F/i045.radikal.ru/0801/2e/52f56ce10412.jpg.html http://www.electrik.org/forum/redirect.php?url=http://radikal.ru/F/i002.radikal.ru/0801/20/5c778ae51898.jpg.html

Какие же преимущества?
Можно сколько угодно говорить, что-то шунтировать, суммировать, но скажу одно:
Шина на которую садится ПЕН-проводник уже не ПЕ-шина
Если даже будет малюсенький контакт ПЕНа с этой шиной, она точно не ПЕ-шина, согласитесь.

Автор: Олега 3.1.2008, 3:07

Не могу поверить в то, что до сих пор непонятки, с каким вариантом сравнивался вариант с целиковой жилой. Я же Вам только что в предыдущем посте сообщил, что сварной вариант вне конкуренции. Рассматривались разборные соединения. Правда, и в Вашем сварном варианте при отпадании PENа получится бяка, а в первом варианте это исключено. Исключение причины появления фазы на всех проводящих поверхностях в здании в Ваших глазах не преимущество?

« Шина на которую садится ПЕН-проводник уже не ПЕ-шина».
Учитывая определение шины как проводника, нарисуйте не красочную картинку, а понятную всем принципиальную схему первого рисунка. Согласитесь, принципиальная схема нужна именно для понимания принципов. Путь мелкоскопизма заводит в дебри. Вертикальный спуск PEN-проводника. На нем две точки подключения и соответственно от них две линии вправо (шины или провода – не важно).
Теперь прорисуйте ток нагрузки. Что-нибудь в сторону от верхней точки у Вас ответвилось? У меня нет. Прошу считать горизонталь от верхней точки РЕ-шиной (проводником). Однозначно ток нагрузки вправо не течет.
Вертикальный проводник от верхней точки - это чистый N-проводник. Защитные токи по нему не шастают.
Упорно искомая точка деления считаю определена. Функции разделились именно в верхней точке.

Автор: gomed12 4.1.2008, 20:49

Пока до принципиальной схемы время не пришло, мы еще вернемся к принципиальным эл. схемам.
Выношу обсужденные нами схемы мелкоскопизма, как Вы считаете.
Для меня именно указав каждый винтик -болтик можно понять саму технологию деления.
Прошу высказывать свои пожелания, замечания, может еще какого варианта не хватает?
Кстати, Ваш - вариант №2.
http://www.electrik.org/forum/redirect.php?url=http://radikal.ru/F/i009.radikal.ru/0801/e4/2682adb0915f.jpg.html

Автор: Олега 5.1.2008, 15:38

1. Да с чего это? Я честно обсуждал 1 вар. Прошвырнитесь по постам, коли запамятовали. Проводник PEN неделимый до шины N. Правда, первую шину я называю РЕ – не бежит по ней ток нагрузки от точки подключения (и деления). Вариант для трехфазной и однофазной сети. Все по ПУЭ.

2. Второй (ответвление проводником) также мой. Признаю. Разбирали примеры с учетом однофазной нагрузки. Только «PEN-болт» и т.д. – смелое утверждение. Это точка подключения РЕ –проводника (и деления), как и на рис.1. Проводник PEN един до шины N. И шинки здесь – это уже Ваше дополнение. С учетом того, что шина (1-го варианта) есть проводник, получаем два тождественных варианта. (Нарисуйте же наконец рядом принципиалки). Впрочем, Ваши шины совсем не мешают, имеют право быть после разделения много раз. Заметим, способ не только мой, но и ПУЭ.

Варианты 3 и 4 – признаю за Вами. Есть желание доказать состоятельность и полезность деления на PEN-шине?
Вот мои размышления в помощь:

Хочу сразу заметить, оба варианта тождественны в делении. PEN-шина варианта 3 есть та же PEN-шина варианта 4. В вар.4 добавлена РЕ-шина. Уже после деления. В вар.3 ее можно поставить хоть на каждый «отходящий РЕ».

Вариант «чистого деления на PEN» с установкой «там же» РЕ и N (вар.4) не проходит уже по причине требования ПУЭ об их (РЕ и N в месте разделения) соединении между собой. А Вы их уже разделили. На PENе. А соединять то после деления уже нельзя. Да и три шины Вам тоже не очень нравятся, как я понял.
Остался вар.3
PENом шина стала в результате смещения точки подключения N, на ней появился участок с совмещением. Формально есть повод назвать ее PEN. Но на принципиалке все выглядит понятно: питающий PENпроводник подключен к участку шины(проводника) с совмещением (два последовательных проводника и все); после (.) деления следует участок шины(проводник) с функцией РЕ. Аналогия с неразрывным проводником. Все бы неплохо, только сначала должно произойти подключение РЕ, потом N.(«PEN-проводник питающей линии должен быть подключен к зажиму или шине нулевого защитного РЕ-проводника»). Остается сместить N до упора вправо. Получаем обычную, уже приводимую Вами неоднократно схему с чистейшей PEN–шиной и подключенной к ней N-шиной. Без выраженной точки разделения. С непонятной целью отделения N-шины. По-моему, TN-C лучше этого варианта – меньше контактов..

С учетом мерзкого свойства вар.3 и 4 при отгорании питающего PEN-проводника получать (и именно через PEN-шину ! ) напряжение на ОПЧ, Ваша задача весьма сложна.

Автор: gomed12 5.1.2008, 20:29

Конечно же, все приведенные варианты правильные с точки зрения практичности и следования ПУЭ.
Просто исходить нужно из того, что отправной точкой является точка деления.
Она есть.
Что ПЕН, что ПЕ, в принципе, они могут сидеть на одной ОПЧ панели щита.
Берем раскритикованный 4 вариант.
Все что от точки слева - это ПЕ-проводник, что вниз ушло-это Н-поводник.
Не станете же Вы отрицать, что проводник-это и провод, и кабель, и шина, и троллей.
Раз есть точка деления, есть и связь между ПЕ и Н.
Именно на контакте Н происходит деление, куда бы ее не переместили по шине ПЕН.
И она может на той шине где происходит деление сидеть под любым контактом.
Поэтому совмещенную шину логично и называю ПЕН.
Да и в ПУЭ не сказано, что в точке деления должна быть именно ПЕ-шина.
Поэтому, считаю, место разделения специфическим, где еще существует ПЕН, но для потекания рабочих токов имеется и своя Н-шина.

Автор: Олега 6.1.2008, 3:15

вар.4
«Раз есть точка деления, есть и связь между ПЕ и Н.»
Вы упрощаете. Шины РЕ и N, установленные в месте разделения, должны быть соединены между собой. Непосредственно, а не связью через PEN-шину. На это обращаю внимание уже второй раз. Связь есть и от заземляющего устройства на ТП до СМ. Утверждать, что они соединены между собой я бы не стал.
Может и запрет на дальнейшее соединение между собой РЕ и N лишний? Все равно уже существует связь через PEN-шину.
Так что не «все приведенные варианты правильные с точки зрения практичности и следования ПУЭ». О практичности это «с учетом мерзкого свойства вар.3 и 4 при отгорании питающего PEN-проводника получать (и именно через PEN-шину ! ) напряжение на ОПЧ» и добавлением третьей шины и трех лишних контактов (два по N, и один РЕ)? Я честно не понимаю, ради чего городилово, вариант 1 и проще и полностью соответствует.

Высказывание о перемещении отвода N «вправо до упора» относилось к вар.3
«Получаем обычную, уже приводимую Вами неоднократно схему с чистейшей PEN–шиной и подключенной к ней N-шиной. Без выраженной точки разделения.» Т.к. в точке разделения должны быть установлены шины РЕ и N. Соединенные между собой.
Когда защитные РЕ-проводники отходят от PEN-шины, это не TN-C случаем?

Автор: gomed12 7.1.2008, 19:22

А где это сказано?
Ссылку, если нетрудно.

А где это сказано?
Ссылку.

Что касается нагрева и отгорания ПЕНа.
Скажем так кратко, все соединения должны соответствовать:
ГОСТ 10434-82: Соединения контактные электрические. Классификация. Общие технические требования.
А все что не соответствует ГОСТу и ПТЭЭП это нарушения и аварийная ситуация со всеми вытекающими последствиями.

Автор: Олега 8.1.2008, 9:43

После более десятка ссылок на одно и то же?. Ну, раз просите, нате:
«1.7.135.. Когда нулевой рабочий и нулевой защитный проводники разделены, начиная с какой-либо точки электроустановки, не допускается объединять их за этой точкой по ходу распределения. В месте разделения PEN-проводника на нулевой защитный и нулевой рабочий проводники необходимо предусмотреть отдельные зажимы или шины для проводников, соединенные между собой. PEN-проводник питающей линии должен быть подключен к зажиму или шине нулевого защитного (РЕ) проводника.»
«отдельные зажимы или шины»- это означает, что именно отдельные. И только после этого «соединенные между собой». А разные винтики на PEN-шине это TN-C.
А вот еще мнения :
«Эту систему соотношу к ТНЦ-С, т.к.
1. Имеется точка деления и после этой точки они более не соединяются.
2. Имеются отдельные зажимы (шины) ПЕ и Н
3. ПЕН питания подключен к ПЕ
У потребителя №1 нет отдельных ПЕ и Н-зажимов (шин).
Эта система ТНЦ.»

«Для организации ТНЦ-С должны быть отдельные шины, как выполняют это в любом шкафу все уважающие себя фирмы»

«Есть отдельные ПЕН (ПЕ) и Н шины соединенные между собой, здесь произошло разделение.
Стоят не соединенные эти же шины, разделение произошло раньше.
Простое ответвление Н-провода от ПЕН-шины с установкой УЗО, считать уже ТНЦ-С неправильно, не выполняются не только условия разделения, но и требования по сечению.»

«Мое мнение:
1. В системе заземления ТНЦ- одна шина, куда подключаются ПЕ и Н-провода по 7.1.33 ПУЭ 6 издания (пост 15).
2. В системе ТНЦ-С - две шины ПЕ и Н, как в точке деления, так и дальше для этой сети.»


«Что касается нагрева и отгорания ПЕНа.
Скажем так кратко, все соединения должны соответствовать:
ГОСТ 10434-82: А все что не соответствует ГОСТу и ПТЭЭП это нарушения и аварийная ситуация со всеми вытекающими последствиями.»
Без нарушений и аварийных ситуаций мы жили бы припеваючи. К сожалению, приходится жить с оглядкой. Вариант «защиты от дурака» при минимуме затрат не помешал бы.
Дикость какая-то – сделать монтаж электрооборудования квартиры, здания «по-уму», а «у корня» системы нагадить – выполнить подключение, допускающее аварийную ситуацию с попаданием напряжения на ОПЧ, при возможности такое исключить.

Автор: gomed12 8.1.2008, 14:41

соединенные между собой означает, что любые контактные соединения, которые соединяют эти отдельные зажимы или шины для проводников, должны соответствовать ГОСТ 10434-82.

Здесь речь идет о подключении ПЕН-проводника к шине (неуказано к какой), с которым соединен защитный ПЕ-проводник.
Мы-то понимаем, что целиковая совмещенная шина в этом случае, по умолчанию, будет ПЕН-шиной, но никак ПЕ-шиной.
И еще, раз есть точка деления, значит есть связь между этой точкой и разделенными элементами, иначе не может существовать сама эта точка.
Привожу варианты 1 и 4 из вышеприведенных в рис. 1 и 2.
http://www.electrik.org/forum/redirect.php?url=http://radikal.ru/F/i032.radikal.ru/0801/0d/f2414a22facf.jpg.html
Конечно же каждый из нас приводит аргументы преимущества своего разделения, хотя не отрицал жизнеспособность рис. 1, но с точки зрения практичности (секторные жилы) рис. 1 менее приемлем.
К тому же для появления чистых ПЕ и Н-шин необходим еще один шкаф и количество контактов при этом не меньше.
Тогда как по рис. 2 в одном шкафу произведено и разделение, и имеются чистые ПЕ и Н-шины.

Автор: Олега 9.1.2008, 11:11

«соединенные между собой означает, что любые контактные соединения, которые соединяют эти отдельные зажимы или шины для проводников, должны соответствовать ГОСТ 10434-82.»

Ну, конечно же! А несоединенные «между собой означает, что любые контактные соединения, которые соединяют эти отдельные зажимы или шины для проводников,» не должны «соответствовать ГОСТ 10434-82.» Зашибись.
Не укажите, а нафига про соединение между собой возникла острая необходимость писать, если (даже независимо от наличия шины PEN) они обе каким то там макаром «имеют связь» с питающим PEN-проводником?

«И еще, раз есть точка деления, значит есть связь между этой точкой и разделенными элементами, иначе не может существовать сама эта точка.»
Про «связь» я Вам уже в предыдущем посте разъяснил. «Соединены между собой» - это не «удаленный доступ», а именно между собой.

«Здесь речь идет о подключении ПЕН-проводника к шине (неуказано к какой), с которым соединен защитный ПЕ-проводник.»
Вам осталось дописать « и N-проводник». Ребята, писавшие ГОСТ и ПУЭ, про него видимо забыли? Невнимательные какие скотинки…


«Конечно же каждый из нас приводит аргументы преимущества своего разделения, хотя не отрицал жизнеспособность рис. 1, но с точки зрения практичности (секторные жилы) рис. 1 менее приемлем.»
Абсолютно равноценно, включите мелкоскоп. Зажимы и штатные терминалы прижмут по ГОСТу10434-82.
Про все «преимущества» Вашего деления см. предыдущий пост. Изложите имеющиеся на Ваш взгляд.

«К тому же для появления чистых ПЕ и Н-шин необходим еще один шкаф и количество контактов при этом не меньше. Тогда как по рис. 2 в одном шкафу произведено и разделение, и имеются чистые ПЕ и Н-шины»
Все Ваши фантазии. Нарисовав, как я Вас неоднократно просил, путь прохождения тока нагрузки, можно легко убедиться, что вправо от «точки деления PEN-провода» этот ток не протекает. Незачем. Нет там нигде рабочих нулей. Обещались даже нарисовать принципиалку и не рисуете. В чем причина?
Однозначно первая шина - РЕ. И незачем в 1м вар.(без иной потребности) хватать еще один шкаф. Разместите лучше свои шины в разных шкафах. Можно даже в трех.

С первым вариантом согласны:
1. ГОСТ и ПУЭ.
2. Вышеуказанный автор (был согласен)
3. Уважаемые производители (пока, когда узнают, придется третью добавить).
4. Ответившие на Ваш вопрос коллеги (пожелавшие)

Я уж и не знаю как дальше быть. Все в теме обозначено, по нескольку раз. Заниматься фразеологией еще 50 постов смысла нет.
Г-н gomed12, может, еще разок проголосуем? Кому было интересно, может и из 50 постов сделать выводы.

Автор: gomed12 9.1.2008, 13:20

Есть такой пункт.

Рис.2.
ПЕН -проводник (контакт 1) подключен к шине ПЕН, к которому в свою очередь подсоединен ПЕ-проводник (контакт 3).
Прямо по ПУЭ.
Есть такой пункт.

На месте разделения ПЕН-проводника (контакт 2) имеется отдельный зажим (контакт 3) для ПЕ-проводника и зажим 2 для Н-проводника, которые связаны между собой по части (ПЕ) шины ПЕН.
Насколько понимаю, в соответствии с ПУЭ.
В основном производители выполняют новые шкафы по 3 варианту (п. 46)- это новый монтаж, здесь все понятно.
И Ваш вариант (рис.1) понятен, тоже для нового монтажа, имеет место.
Вы согласны со мной, что шина к которой подключен ПЕН-провод питания (рис. 1 конт. 1), является ПЕН-шиной, т.к. под контактом 1 течет рабочий ток?
Доказывать обратное бесмысленно, в этой точке есть и ПЕ, и Н одновременно принадлежащие этой шине.
Зачем голосовать?
Мы, что правоту ищем или истину устанавливаем в любых возможных вариантах?
Дело в том, что Вы не говорите, я с этим согласен, а с этим нет.
Не признаете ничего кроме своего, просто так обсуждение ни к чему не приведет.
Не упирайтесь, без амбиций, давайте спокойно отбросим те с которыми мы согласны и оставим те варианты, где еще есть вопросы.
С Вашим вариантом и другими, по-моему, все в порядке, все соответствует ПУЭ.
Призываю к конструктиву, без комментариев, что высказал сам прекрасно помню.
Удачи.

Автор: Олега 9.1.2008, 15:46

Хорошо, попробуем еще раз. Покусочно. Берем к рассмотрению цитату:
«... PEN-проводник питающей линии должен быть подключен к зажиму или шине нулевого защитного РЕ-проводника.»
Ваш комментарий:
«Здесь речь идет о подключении ПЕН-проводника к шине (неуказано к какой), с которым соединен защитный ПЕ-проводник.»
Мой комментарий + вопрос:
Вам осталось дописать « и N-проводник». Ребята, писавшие ГОСТ и ПУЭ, про него видимо забыли? Невнимательные какие скотинки…

Смысл моего комментария очевиден: Если Pen-проводник подключается к шине, к которой подключаются два проводника (РЕ и N) по Вашему 2 рис., то зачем авторам ГОСТа понадобилось писать о необходимости подключать PEN к зажиму или шине нулевого защитного РЕ-проводника? Написали бы «к шине PEN» или «к шине, к которой подключены PE и N». У Вас как использован этот акцент?

К какому конструктиву можно придти, получив Ваш ответ:
«Рис.2. ПЕН -проводник (контакт 1) подключен к шине ПЕН, к которому в свою очередь подсоединен ПЕ-проводник (контакт 3). Прямо по ПУЭ.»?
Вот и поговорили…


Далее
Цитата:
«...В месте разделения PEN-проводника на нулевой защитный и нулевой рабочий проводники необходимо предусмотреть отдельные зажимы или шины для проводников, соединенные между собой...»
Ваш комментарий:
«На месте разделения ПЕН-проводника (контакт 2) имеется отдельный зажим (контакт 3) для ПЕ-проводника и зажим 2 для Н-проводника, которые связаны между собой по части (ПЕ) шины ПЕН.
Насколько понимаю, в соответствии с ПУЭ.»
Мое мнение:
«Отдельные зажимы или шины»- физически раздельные элементы, конструктивы. «Соединенные между собой»- значит имеющие соединение между этими изначально раздельными элементами. Иначе написали бы «под отдельные винты одной шины» и всё. Обычное требование в TN-C.
И потом, представьте себе Вашу систему с использованием «отдельных…..шин», у меня что-то не представляется. А ведь написано…
Еще существенный вопрос к Вашему комментарию: Те зажимы или шины, о которых говорится в ПУЭ, они у Вас те которые с контактом 2 и 3, или те, что далее, РЕ и N? Определитесь пожалуйста точно. Очень существенный пунктик.

«Вы согласны со мной, что шина к которой подключен ПЕН-провод питания (рис. 1 конт. 1), является ПЕН-шиной, т.к. под контактом 1 течет рабочий ток?»
Согласен, но по другой причине. Для рабочего и защитного токов есть общий участок шины от(.)1 до (.)2. С тем, что на рис.2 PEN-шина я и не спорил. Для чего вопрос?

Автор: gomed12 9.1.2008, 17:58

Вы упускаете одну существенную деталь "соединенные между собой"
Это соединение должно соответствовать ГОСТ 10434-82.
Это значит,что ПЕ-шина может быть связана с Н-шиной через любое соединение соответствующее ГОСТу.
Хоть через 100 болтовые соединения.
А как по-Вашему, вместо контактов 3,5 рис. 2 была бы шунтирующая ПЕН и ПЕ приваренная шина?
Это означает, что это соединение по своей конструкции и надежности должно приравнено как бы вместо соеденительных ПЕ и Н-проводников, сварному целиковому шинному мосту.
К одной ПЕН-шине подключены отдельные ПЕ и Н-шины через соединения соответствующие ГОСТу, при этом утверждать что эти шины не связаны между собой мы не можем и не должны.
И еще кто это Вам сказал, что по ПЕН-шине ток не должен течь?
А если по рис. 2, Н-проводник будет подключен вместо ПЕНа питающего, это правильно?
При этом что-то конструктивно изменилось?
Теперь немного влево и вниз по Н-шине потек ток.
Так нельзя, ток должен по Вашему течь только прямо и только по целиковому проводнику, через соединения нельзя!
Чем же отличаются контакты 1 и 2 рис. 1,2 друг от друга?
Да ничем.
Только во 2 рис. этот провод разорван и заведен каждый под свой контакт, соответствующие ГОСТу.

Автор: Олега 9.1.2008, 20:12

«Это значит,что ПЕ-шина может быть связана с Н-шиной через любое соединение соответствующее ГОСТу. Хоть через 100 болтовые соединения.»
В ДСУП две ОПЧ соединены между собой и непосредственно, и через шину РЕ, одно другим не заменить. Написано между собой, значит между собой. Не написано, что через шину PEN. Написано между собой.

«А как по-Вашему, вместо контактов 3,5 рис. 2 была бы шунтирующая ПЕН и ПЕ приваренная шина?»
Вообще то просил сварные соединения не трогать. Так можно все шины сварить, получить одну единую болванку PEN.
«К одной ПЕН-шине подключены отдельные ПЕ и Н-шины через соединения»
Да уж какие отдельные? Вы же сварили PEN и РЕ. Получив 3й вар. поста 46.

«И еще кто это Вам сказал, что по ПЕН-шине ток не должен течь?»
Где это я такое слепил? Подскажите.

«А если по рис. 2, Н-проводник будет подключен вместо ПЕНа питающего, это правильно?
При этом что-то конструктивно изменилось?
Теперь немного влево и вниз по Н-шине потек ток.
Так нельзя, ток должен по Вашему течь только прямо и только по целиковому проводнику, через соединения нельзя!
Чем же отличаются контакты 1 и 2 рис. 1,2 друг от друга?
Да ничем.
Только во 2 рис. этот провод разорван и заведен каждый под свой контакт, соответствующие ГОСТу.»

Повторю.
Через контакт 1 рис.1 на шину РЕ рабочие токи не ходют. И нет причины отгорания PEN-проводника. На рис.2 эта возможность существует. Хотя разумеется по ГОСТу в нашей стране аварий не бывает.
С токами на модернизированном рис.2 (с переносом N влево) все замечательно. Я даже подскажу, что получилось. Только будьте джентльменом, не вырывайте лишь приглянувшиеся в моем тексте куски. Если вопрос был обозначен, хотя бы не пропускайте. Самому с собой беседовать, отвечая лишь на Ваши доводы скучное занятие. Прикиньте я начну не замечать о чем это Вы.
Что б Вам не лазать по посту соберу сам:
1.Если Pen-проводник подключается к шине, к которой подключаются два проводника (РЕ и N) по Вашему 2 вар., то зачем авторам ГОСТа понадобилось писать о необходимости подключать PEN к зажиму или шине нулевого защитного РЕ-проводника? Написали бы «к шине PEN» или «к шине, к которой подключены PE и N». У Вас как использован этот акцент?
2. «Отдельные зажимы или шины»- физически раздельные элементы, конструктивы. «Соединенные между собой»- значит имеющие соединение между этими изначально раздельными элементами. Иначе написали бы «под отдельные винты одной шины» и всё. Обычное требование в TN-C.
И потом, представьте себе Вашу систему с использованием «отдельных…..шин», у меня что-то не представляется. А ведь написано…
3. Те зажимы или шины, о которых говорится в ПУЭ, они у Вас те которые с контактом 2 и 3 (пост 54), или те, что далее, РЕ и N (пост 56)? Определитесь пожалуйста точно.

Уверяю, если мы будем внимательнее относиться к доводам, у нас есть шанс порешить вопрос справедливо. Если я в свою очередь не уделил должного внимания к Вашим вопросам, тыкните меня туда носом.

Автор: gomed12 9.1.2008, 20:37

Контакт 1 чему принадлежит?
Шине или проводу?
Шине, шине, иначе этот контакт не нужен был бы, защитные токи тоже должны течь.
Через контакт токи ходют, значит эта шина никакая ПЕ как Вы утверждаете, а самая настоящая ПЕН-шина.
Спасибо, Олега, за отнятое у Вас время, Ваша позиция мне понятна, хотелось бы услышать более компетентное мнение.
Извините, тему открывал по интересующемуся меня вопросу, дайте другим подойти к микрофону.
Имейте терпение иногда выслушать мнения со стороны.
Удачи.

Автор: Олега 9.1.2008, 21:03

Вас gomed не поймешь, то к народу обращаться не будем, давайте беседовать. А то раз, и к народу обратились. Я же сам Вам это предлагал.
Контакт место соприкосновения проводника и шины. Вопрос кому он принадлежит странен. Насчет хождения - приципиалочку нарисуйте.
"Извините, тему открывал по интересующемуся меня вопросу, дайте другим подойти к микрофону. Имейте терпение иногда выслушать мнения со стороны."
Можно подумать очередь не может высказаться. Да ради бога. Я тут молча в уголке постою. Рулите.

Автор: gomed12 9.1.2008, 22:17

Добрый вечер, уважаемые коллеги.
Что-то в этой теме образовалась пробуксовка, хотелось бы услышать ваши мнения.
Перед Вами пункт ПУЭ, который определяет способ разделения ПЕН-проводника на ПЕ и Н-проводники.
1.7.135. Когда нулевой рабочий и нулевой защитный проводники разделены начиная с какой-либо точки электроустановки, не допускается объединять их за этой точкой по ходу распределения энергии. В месте разделения pen-проводника на нулевой защитный и нулевой рабочий проводники необходимо предусмотреть отдельные зажимы или шины для проводников, соединенные между собой. Рen-проводник питающей линии должен быть подключен к зажиму или шине нулевого защитного РЕ-проводника.
А здесь несколько возможных способов этого разделения.

Так или иначе при обсуждении различных тем этот вопрос явно или не явно будет витать в воздухе.
В первую очередь для меня были бы интересны соображения SergAn, Victor195002, savelij, AlexPetrov, Anatoli, Roman_D и других с комментариями.
Спасибо!

Автор: savelij 9.1.2008, 22:38

Ну коль уже дуэль вам надоела,
Пора и нам сказать тут пару слов...

Физически все представленные варианты деления PEN проводника не противоречат ПУЭ. Мне не хотелось бы вдаваться в споры по поводу названия шины к которой подключен PEN проводник в последний раз, но коль уж произошло деление на два, то пусть всё же будет PE-шина и N-шина. Это не касается рис.4, к тому же считаю такой вариант - излишне громоздким (зачем лишняя шина и лишние контакты).
Наиболее приемлемы варианты 3, 2 и 1. И именно в этой последовательности я их и рассматриваю. Про вариант 1 я уже ранее говорил - неудобен при больших сечениях. К тому же по ГОСТ на ВРУ, должна быть обеспечена разъёмность PE и N. Вариант 2 удобен в ЩЭ, а вар.3 лично я считаю универсальным.

Автор: gomed12 25.11.2008, 14:14

Вот захотелось среанимировать старую тему почти через год, потому как этот вопрос до конца на форуме не обсужден и с тех пор не поднимался, шкафы изготавливаем, но делим-то PEN как?
Наткнулся на тему, сверхэмоциональная, жесткая полемика между мной и Олега.
Изменилось ли у кого с тех пор свое мнение?
Для общего понимания помещаю ответ на этот вопрос, хотелось у читающего осталось однозначное мнение.
В соответствии с п. 1.7.135 ПУЭ в месте разделения PEN-проводника на нулевой защитный и нулевой рабочий проводники необходимо предусмотреть отдельные зажимы или шины для проводников, соединенные между собой. PEN- проводник питающей линии должен быть подключен к зажиму или шине нулевого защитного РЕ-проводника.
Допускается ли выполнять разделение PEN-проводника на нулевой защитный и нулевой рабочий проводники на шине PEN ГРЩ здания, т.е. установить на шине PEN два зажима и подключить пятижильный кабель?
Людмила Казанцева, УИЦ НИИ Проектэлектромонтаж АНО
Виктор Шатров, референт Ростехнадзора
Предлагаемое решение противоречит п. 1.7.135 ПУЭ, поскольку в этом случае одна шина (зажим) будет выполнять две функции – распределения электроэнергии и защитную. Подключение к одному зажиму и нейтрального и нулевого защитного проводников допустимо только при выполнении ответвления от магистральной линии. В распределительном устройстве, в котором осуществляется разделение PEN-проводника на нулевой защитный и нейтральный (нулевой рабочий) проводники, во всех случаях должны выполняться раздельные шина PE и шина N.
Расположение и маркировка шин (зажимов) и жил отходящих от ГРЩ или ВРУ кабелей должны исключать ошибочные действия персонала при их подключении, в т.ч. после отключения для ремонта или других целей.

Автор: Олега 26.11.2008, 16:49

Только слегка обозначусь.
Остаюсь "при своих". Последовательность 1-3-2.
2 - приемлем как исключительный случай при ответвлении от столба. И то разными зажимами. Про один зажим Шатров на мой взгляд не прав.
3- стандарт и обсуждению не подлежит.
"Про вариант 1 я уже ранее говорил - неудобен при больших сечениях."
Смею заметить, что при больших сечениях всегда "неудобно", но если надо, пыхтим, но делаем.
"К тому же по ГОСТ на ВРУ, должна быть обеспечена разъёмность PE и N."
Надо, так надо. Ставим 4Р-рубильник. Фазные проводники сразу к нему, а PEN - сначала к РЕ-шине, а затем (не разрывая) к рубильнику. После рубильника на N-шину. И удобство монтажа повысилось (длина поводника), и Гост на ВРУ не в обиде. И "корявый N" при ремонтах от других потребителей сети не проявляется.

Думаю, почему gomedа12 на разговор об этом потянуло?.. Ба, так ведь декабрь на носу - самое время. К Новому году разогреемся

Автор: gomed12 27.11.2008, 12:57

Вроде еще одна тема была емкостью за 100 постов.
Ну да ладно, кто старое помянет тому...

Как говорится время проходит взгляд на одни и те же вещи изменяются, поэтому тест на проверку этих изменений для Олега:
Какая система заземления приведена на рис. ниже?
[attachment=2290:TNC1.jpg]
Спасибо.

Автор: Олега 27.11.2008, 18:33

Думаю, зависит от того, что дальше будет нарисовано. Шина осталась не поименована. Случайность?
Если назовете ее РЕ и к ней будут подключаться только РЕ-проводники, а нейтраль подключите на N-шину для подсоединения нулей, то вопросов как бы и нет - классика TN-C-S. Если ноликов насуете, шинка назовется PEN. Что-то не так?

Автор: gomed12 28.11.2008, 23:37

Олега, что ж в кошки мышки.
Если такая система есть, думаю, необходимо прямо отвечать, такая-то система и используется там-то, если нет так прямо и говорить.
Выбора-то практически нет, двоякого истолкования не должно быть.
В дополнение отправляю Вашу любимую.
Место разделения на PENе м/б и сварное, все соединения соответствуют ГОСТу.
Мнение?
[attachment=2308:1.JPG]

Автор: Олега 29.11.2008, 10:37

Да никаких кошков и мышков. В п.64 приведен конкретный рисунок. По нему дан конкретный ответ с рассмотрением вариантов. Что-то не так сказано - поправьте, буду рад.
И потом был задан вопрос, получен ответ. Так прокоментируйте. Или я зря отвечал?

По рисунку поста 66. Вы снова пытаетесь доказать, что сжим является пеновым. Вряд ли в чистом виде докажете. Просто будем продолжать хождение по кругу. Это подтверждает уже навороченое.
Ну да ладно, вот мнение:
На первом сжиме произведено деление. Это сжим (шина) РЕ. Иных N-проводников от сжима не отходит, а этот проводник подключен к шине N. Опять классика TN-C-S. Нарисованной РЕ-шины может не быть (одна уже есть, хоть и сжим), может быть, может быть несколько.. это уже детали. То, что от РЕ-сжима (шины) отходит один РЕ-проводник, это тоже детали. Нигде не сказано что обязаны отходить 2, 3, ..100 РЕ-проводников.
Резюме: Если от точки разделения (шина,сжим) проводников по функциональному назначению отходит единственный N-проводник, подключенный к N-шине, то шина (сжим) в точке деления является РЕ-шиной (сжимом).

Автор: gomed12 29.11.2008, 11:27

По рис. п.64.
Это классическое подключение однофазной нагрузки в системе TNC по рис.1.7.1 ПУЭ.
Рис. по п.66.
Никакого разделения тут нет, как нет и системы TNC-S
Просто от сжима отходят два PEN-проводника и соответственно на две PEN-шины.
Система заземления только TNC.

По ходу добавлю еще.
Тот же TNC и в вариантах 1,2,4 в п.60
Только вар.3 соответствует разделению, где система TNC-S

Автор: электроник1 29.11.2008, 11:43

в обоих случаях- вылитая TN-C-S без вариантов. Классических систем заземления не бывает.

Автор: Олега 29.11.2008, 12:53

Во всех перечисленных рисунках системы TN-C присутствует шина N. Т.е. деления не произошло, а шина N образовалась..
На рисунке 3 (где система TNC-S соответствует) тоже PEN шина.
Мдя.. я разочарован.
Думаю дальнейшее обсуждение не будет более результативным.
Для желающих обсудить тему без меня повторю тезис:
" Если от точки разделения (шина,сжим) проводников по функциональному назначению отходит единственный N-проводник, подключенный к N-шине, то шина (сжим) в точке деления является РЕ-шиной (сжимом)".

Согласен с одним:"были бы интересны соображения SergAn, Victor195002, savelij, AlexPetrov, Anatoli, Roman_D"
Но на нет и суда нет.

Автор: gomed12 29.11.2008, 13:03

Допускаю на рис. неточность шина д/б РЕ-шиной по назначению для отходящих РЕ-проводников.
Согласен, пусть выскажутся, в конце да концов истина важнее.

Автор: Diamant 24.7.2009, 11:56

Какое сечение должна иметь перемычка в схеме по варианту 3? Есть ли смысл делать эту перемычку и шину N сечением большим сечения шины PE(PEN)?

Автор: электроник1 24.7.2009, 13:40

не меньше сечения PEN-провода

Автор: Diamant 27.7.2009, 13:59

Поскольку в схеме варианта 3 показана шина PEN с отходящим нулевым рабочим проводником, можно ли к этой PEN-шине (к зажимам находящимся после перемычки к N-шине) подключить отходящие к нагрузкам PEN-проводники, а N-шину использовать лишь для подключения вспомогательных цепей РУ? Т.е, иными словами, можно ли рассматривать этот вариант, как систему TN-C на всем протяжении PEN-шины, или же нагрузка обязательно должна иметь пятипроводное подключение? Возможно возникает вопрос: “А почему бы в этом случае не подключить вспомогательные цепи РУ к PEN-шине и не выполнять N-шину с перемычкой?” – Предположим, что шины N и PEN уже существуют, и вторичные цепи уже подключены.

Автор: Mexanik 20.8.2009, 18:44

Всем доброго времени суток.
Подскажите пожалуйста, правильно ли я понимаю расключение на РЕ - проводник и N - проводник.
система TN-C-S.
Спасибо.

Автор: gomed12 23.8.2009, 22:54

Обычно ГЗШ является PEN-шиной.
Приведенный рис. соответствует системе заземления TN-C.
Для разделения PEN в ВУ достаточно установки N-шины, соединенной с ГЗШ, при этом ГЗШ превратится в PE-шину.
Соответственно отходящие кабели выполняются 5(3)-х жильными.
Выполнение разделения за пределами ВУ многократно обсуждалось в т.ч. и в этой теме.

Автор: Михайло 30.8.2009, 6:57

Ну вы, ребята, дурите! Нету в ПУЭ понятия "PEN-шина"! Существуют только PE-шины, N-шины и PEN-проводник.

1.7.135 <...> РEN-проводник питающей линии должен быть подключен к зажиму или шине нулевого защитного РЕ-проводника.

Получается пункту 1.7.135 противоречат варианты подключения №2 и №4, а в вариантах №1 и №3 Gomed ошибочно назвал PE-шину PEN-шиной. Подключение PEN-проводника к шине не делает автоматически ее PEN-шиной, так как в ПУЭ четко сказано, что PEN-проводник подключают к PE-шине.

1.7.135 <...> В месте разделения PEN-проводника на нулевой защитный и нулевой рабочий проводники необходимо предусмотреть отдельные зажимы или шины для проводников, соединенные между собой. <...>

Это предложение отметает вариант №1.

--------------------------------------------------

Вместо шин возможно разумнее применять наборные клеммы типа Wago, Wieland, PhoenixContact, Weidmuller...
В каталоге PhoenixContact предлагается такое решение: три серые клеммы - для подключения трех фаз; голубая клемма - для подключения нуля; желто-зеленая клемма - для подключения PEN-проводника и PE-проводника. Между PE- и N-клеммами ставится стандартная перемычка.
Все клеммы сидят вплотную на одной ДИН-рейке.

Автор: gomed12 30.8.2009, 16:12

Проводник-это весь ряд токопроводящих материалов, в т.ч. проводов, кабелей и шин.
В общем случае называют проводниками, а в частном-провод, жила кабеля, кабель, шина.

Автор: Гость_ez81_* 1.1.2005, 3:34

Вопрос к домед 12 как обозвать и правильно сформулировать эту (перемычку) между проводниками (отвод №6) и почему нет повторки?

Автор: gomed12 31.8.2009, 8:27

Отвод на N- шину является N-проводником, т.к. по нему текут рабочие токи.
В данной теме не освещался вопрос повторного заземления, также как СУП и МП.

Автор: Энтер 3.9.2009, 21:07

вариант 2 неверный, ввод 4-го провода N 4-х проводной сети с глухозаземленной нейтралю ( нулевая точка трансформатора питания) должен напрямую без перемычек подсоединяться к о -фазе 2-х проводной сети - это рабочий проводник . РЕ - же проводни - это заземление под домом , к нему подсоединяются корпуса бытовых приборов. Между N и РЕ проводниками в щитке должна быть перемычка.

Автор: savelij® 22.10.2013, 8:32

Временная ссылка на поднятую темуhttp://www.electrik.org/forum/index.php?showtopic=39517&hl=